Ілля Пономарьов: Російська опозиція ллє сльози через те, що ЗСУ на Курщині

На зустріч із «Главкомом» у кав’ярні в середмісті Києва російський опозиціонер Ілля Пономарьов приходить з охоронцем, який чемно чекає на відстані, покри триває інтерв’ю. Недавнє влучання дрона в будинок на Київщині, де мешкав Пономарьов, політик потрактував як замах особисто на нього. Охоронець від дрона не врятує, проте нам у будь-якому випадку щастить: повітряна тривога жодного разу не перериває розмову. Звісно, до сирени Пономарьову не звикати: з початку повномасштабного вторгнення він живе в Україні. Власне, до Києва російський політик емігрував іще раніше, і з 2019 року має українське громадянство. Він вже добре говорить українською, щоправда акцент відчутний.

У 2014-му Пономарьов був єдиним депутатом Державної думи Росії, котрий проголосував проти анексії Криму. У його бекграунді – тривале та успішне підприємництво в галузі високих технологій, а перед тим, у 1998-2001 роках, робота на посаді директора інформаційних технологій в нафтовому гіганті «Юкос», засновником та власником якого був Михайло Ходорковський.

Звісно, демарш у 2014-му перевернув життя Іллі Пономарьова. Від 2015 року, коли в Росії був виданий ордер на його арешт, політик жив у США, згодом перебрався до України.

Із колишньою батьківщиною Пономарьова пов’язує низка проєктів, покликаних допомогти звільнити Росію від Путіна. Мова про співпрацю з легіоном «Свобода Росії» та представниками Російського добровольчого корпусу. Вони, на його Пономарьова, силове крило майбутньої російської революції. Це і створена Пономарьовим організація «З’їзд народних депутатів», у якій колишні депутати різних рівнів і скликань претендують на роль перехідного парламенту РФ.

Про те, як російські опозиціонери з України та затишних столиць Західного світу наближають перемогу над Путіним, ми й починаємо розмову з ексдепутатом Держдуми, а нині громадянином України Іллею Пономарьовим.

«Наша мрія – оголосити Російську народну республіку»

Чи розраховує російська опозиція на те, що після курської операції ЗСУ режим Путіна затріщить по швах і влада сама впаде їй в руки?

Такого явища, як російська опозиція, просто не існує. Існують різні опозиціонери з тусовками навколо себе. Є тусовка (тобто окремі персоналії) навколо Ходорковського, є тусовка навколо Каспарова, є тусовка навколо ФБК («Фонду боротьби з корупцією», організації, створеної Олексієм Навальним у 2011 році – «Главком»). Раніше можна було б сказати: «тусовка навколо Навального», але Навального немає, а говорити про Юлію Навальну неправильно, бо невідомо, наскільки вона у роботу ФБК залучена. 

Це певні клуби, а не єдиний політичний рух. На мою думку, єдині, хто намагався перетворити такі клуби на цілісний рух, це – ми, тобто союз, який існує між «З'їздом народних депутатів», легіоном «Свобода Росії», певними партизанськими угрупованнями всередині Росії тощо. Щоб розширити цей союз, легіонери провели вже два форуми російської опозиції на підтримку України. Перший відбувся у Києві 17 березня, в день так званих виборів президента Росії, а другий – наприкінці травня у Львові.

У роботі другого форуму участь брали і Ходорковський, і Каспаров – онлайн, звісно. Але зрештою ми залишилися в тому самому складі, що й з самого початку, бо до підсумкової декларації форуму Каспаров та Ходорковський не приєдналися.

Чому?

Тому що розбіжності добре ілюструють ставлення до тих-таки подій у Курську. Ставлення ФБК до України, останнім часом посилене Яшиним (російський опозиціонер, звільнений внаслідок обміну ув’язненими між РФ та країнами Заходу, заявив, що слід пом’якшити санкції проти Росії, оскільки вони б’ють по простому народу – «Главком»), відоме. Вони гучно мовчать зараз. У цьому куті також Максим Кац (колишні політик від опозиційної партії «Яблуко», засудив вторгнення РФ в Україну та виїхав до Ізраїля – «Главком»). Вони конкурують з ФБК, але це приблизно одне середовище, яке ллє сльози через те, що ЗСУ зараз на Курщині.

«Антивоєнний комітет» Ходорковського взагалі оголосив збір коштів для постраждалих, тобто Кац і Ходорковський допомагають росіянам і думають про майбутні вибори. Вони чекають, що Україна зробить брудну справу, переможе Путіна, і от тоді в Росії пройдуть вільні вибори, на яких вони будуть конкурувати. Або пройдуть інші внутрішні реформи, через які вони увійдуть до влади.

Водночас Каспаров зробив протилежну заяву, яка набагато ближче до нас. Він каже: єдиний шлях до змін в Росії – це перемога ЗСУ. Але все одно і тут проглядає очікування, щоб українці самі все зробили. Хоча Каспаров на міжнародних майданчиках і справді робить багато для підтримки України.

У нас же ставлення інше. Ми – за спільну перемогу України та російських добровольчих підрозділів, які треба посилювати. Бо це неправильно, що зараз українці здобувають для нас свободу.

І, звичайно, наша мрія – оголосити Російську народну республіку. Не «Курську народну», не «Бєлгородську народну», а Російську республіку як альтернативу путінізму.

З яких суб’єктів складатиметься ця російська республіка? Автономії приєднаються?

Це їм вирішувати. А ми будемо поважати їхнє право на самовизначення. Якщо вони хочуть стати незалежними, нехай стають незалежними. Єдине – що треба заздалегідь домовитися, за яким сценарієм піде «розлучення». Щоб без крові та насильства. Ну і зрозуміти, яким є ставлення їхнього власного населення до виходу зі складу Росії.

Щодо чеченців зрозуміло – вони за це воювали (мається на увазі перша та друга чеченська війна з Росією, 1995 –1997 і 1999 –2001 роки – «Главком»). А як щодо, наприклад, башкирів? Башкири в Башкирії – вже третя за обсягом етнічна громада, бо попереду (в етнічному складі населення республіки – «Главком») татари та росіяни. Та й бурятів у Бурятії – 22%, а росіян – 70%.

Це складна справа, і треба, щоб тут працювали, посилювали свій авторитет місцеві національно-визвольні рухи, з якими ми підтримуємо тісні стосунки.

Бо це однаковий імперіалізм – що нав’язувати територіям збереження у складі Росії, що спонукати їх до виходу.

Тобто розпад Росії як один з результатів перемоги України для вас є прийнятним?

Я за те, щоб дати людям та народам свободу. Головне – щоб все було добровільно. У проєкті нашої нової конституції є процедура виходу суб'єкта зі складу Російської республіки. Це може бути через процедуру референдуму за зразком Шотландії чи Каталонії. У принципі, у кожному випадку це може бути щось своє, але потрібно розуміти, що вихід підкріплений народною волею.

Звичайно, на початковому етапі революційних подій не йдеться про референдуми. Слід буде розмовляти з тими, хто фактично контролюватиме свої регіони: чи вони хочуть взяти участь в створенні нової країни, чи хочуть відокремлюватись. І тому національним рухам варто не чекати, а створювати свої збройні підрозділи у складі ЗСУ вже зараз.

1990-ті роки. Татари мітингують за вихід зі складу РФ

фото з відкритих джерел

Ви сказали, що Ходорковський та інші думають тільки про вибори. А ви про них не думаєте? І не плануєте прийти до влади в Росії?

Ми думаємо про те, як прийти до влади в Росії, але я вважаю нульовою ймовірність, що це буде через процедуру виборів.

А як?

Революційним шляхом. Інші групи, про які ми говорили раніше, на жаль, або просто не вірять у себе та свій народ, або просто сидять та чекають. У них немає людей всередині Росії і вони не співпрацюють з Україною.

А у вас люди є в самій Росії? Чи ви розрахуєте спертися на добровольчі батальйони?

Так, звичайно, а також на партизанські групи. Треба рухатись вперед у рівноправному союзі. Але неможливо створити потужну силу цих батальйонів без України. Саме тому в цьому не бере участь Ходорковський та інші. Бо вони не можуть це контролювати. Вони кажуть мені: «О’кей, ти – український громадянин, у тебе є зв’язки, ти живеш у Києві. Ти можеш бути всередині, а ми – винятково поза цим процесом». І саме тому вони не беруть участь у тому, чим не керують, а домовленості, поділ обовʼязків та відповідальності – це не про них.

Давайте відверто: ці батальйони – слабкі, неспроможні. Що вони можуть зробити? Кілька партизанських вилазок у прикордонні? «Двіж» почався, коли на Курщину зайшли ЗСУ.

Не погоджуюсь. Операції Легіону «Свобода Росії» та Російського добровольчого корпусу не були слабкими, вони були повноцінними операціями. І та перша, яка відбулася у травні-червні минулого року, і та, котра відбулася у березні року нинішнього. Крім того, ці підрозділи ще зростають, вони не можуть одномоментно стати дуже потужними. У 2023 році вони мали приблизну сумарну потужність – три батальйони. Зараз їх уже шість. Тобто це не ДРГ, це повноцінні військові підрозділи, здатні до повноцінних військових операцій. Просто треба їх постійно посилювати.

«Нам потрібна своя ПВК «Вагнер», але проукраїнська»

Все-таки технічний бік справи незрозумілий. Силовий варіант – це як? Зібралися батальйони та й рушили на Москву скидати Путіна? Пригожин вже ходив, та не дійшов.

Бо Пригожин не мав на меті скинути Путіна, тому що Путін – його дружбан. І саме тому Пригожин зумів домовитися щодо чисток у міністерстві оборони. До речі, чистки відбулися, і Путін не збрехав. Все, що він обіцяв Пригожину, виконав, в Міноборони тільки один Герасимов ще залишається, але гарантую вам, що за місяць-два і його не буде. Єдине, чого Путін не обіцяв Пригожину, – так це не вбивати самого Пригожина.

Словом, нам потрібна своя ПВК «Вагнер», але дружня, яка буде на українському боці. І це цілком можна зробити під парасолькою Іноземного легіону. І це вже відбувається, але я не задоволений швидкістю – все йде надто повільно. Бо відповідні структури України, звісно, дуже ретельно підходять до перевірок тих, хто може брати участь в Іноземному легіоні, особливо у випадку росіян.

І ще один серйозний бар’єр: ми, тобто «З’їзд народних депутатів» не долучені до рекрутингу, бо існує пряма заборона нам цим займатися – це прерогатива української сторони.

Нарешті, є серйозні грошові проблеми, бо Україна може підтримувати добровольців, коли вже вони потрапили на територію України. А до того потрібна зовнішня грошова допомога. Ми завжди кажемо росіянам: треба фінансувати не ЗСУ, а саме російські підрозділи у складі ЗСУ. Але коли ФСР («Форум свободной России» – «Главком») минулого року влаштовував з нашою допомогою благодійний аукціон на підтримку добровольців, Легіон «Свобода Росії» навіть не прийшов…

Російський добровольчий корпус у складі ЗСУ та його командир Денис Нікітін. Саме вони, сподіваються соратники Пономарьова, можуть бути рушійною силою повалення путінізму

фото: АрміяInform

Ви казали, що підтримували добровольців медійно, але згодом ваші шляхи розійшлися…

До 31-го липня я був офіційним головою так званого Політичного центру, тобто очолював проєкт, який був створений легіоном «Свобода Росії» та Національною республіканською армією (це одна з партизанських мереж). Просував їх на міжнародному рівні, надавав інформаційну та політичну підтримку… Але 31 липня Легіон вирішив припинити цю угоду з Політичним центром і вийти з його складу.

І це сталося не через конфлікт зі мною, а через позицію, яку зайняли нові українські військові куратори цього напрямку. Вони дали наказ, що російські добровольчі підрозділи (взагалі будь-які добровольчі підрозділи, бо у білорусів така сама ситуація, за моєю інформацією) повинні бути окремо від політичних справ. Я вважаю, що це помилка, бо для мене існування російських добровольчих підрозділів нерозривно пов'язане з політикою, адже їхня мета – це влада!

Гаразд, хто фінансує російську опозицію? Давайте пройдемося по всіх фігурантах, про гаманці яких ви знаєте.

Пономарьова фінансує Пономарьов, Ходорковського – Ходорковський, ФБК – Держдеп…

Чому Навальну фінансує США, а не хтось зі своїх?

Просто інших серйозних джерел небагато. Вони (ФБК  – «Главком») завжди похваляються, що у них солідний краудфандинг, багато донатів тощо. Донатів справді багато, але розмір їхнього бюджету жодний краудфандинг не покриє.

«Навальний хотів перетворитися на Манделу»

Відому заяву Кара-Мурзи (російський опозиціонер, політик, журналіст, звільнений внаслідок обміну ув’язненими між РФ та країнами Заходу) про те, що західні санкції б’ють не по режиму Путіна, а по «простих росіянах», ви прокоментували так: людина за час перебування в ув’язненні відірвалася від реальності. А як зараз – Кара-Мурза повертається до реальності?

Особисто я з ним іще не спілкувався. Мені для цього потрібно з’їздити до Сполучених Штатів. Але у Володі я повністю впевнений – він буде на нашому боці. Точніше, так: я не знаю, яка його позиція щодо підтримки російських добровольчих підрозділів. Але у санкційному питанні ми на одній платформі стоїмо, бо Кара-Мурза і був засновником усієї санкційної політики проти Росії. Він не може не розуміти, що ніхто не спрямовував санкції спеціально проти простих людей. Просто коли ти тиснеш на еліту, на режим, при цьому обов’язково хтось буде страждати, хтось – втрачати робочі місця, ціни зростатимуть, товарів буде менше тощо.

А як щодо того, хто повинен займатися перетвореннями у Росії? Можливо, Кара-Мурза, так як і Ходорковський, вважає, що зміни мають забезпечити ЗСУ?

Та ні, він завжди був набагато радикальнішим, ніж Ходорковський. Його навіть звинувачували у тому, що він – «демшиза» і зовсім не думає про Росію.

А, може, Кара-Мурза подумав про те, що варто здати трохи козирів Путіну і це вирішить ситуацію з обміном на його користь?

Нульова ймовірність. Я на сто відсотків певний, що ні з Кара-Мурзою, ні з Яшиним, ні з Пивоваровим такі розмови ніхто не вів.

Чому російські опозиціонери люблять приміряти ореол мученика? Наприклад, Навальний…

Тому що він хотів перетворитися на російського Манделу. А я з самого початку казав, що це погана ідея. Але коли він приймав рішення повертатися (до Росії після отруєння та лікування у Німеччині – «Главком»), війни ще не було, і було незрозуміло, що буде з цим режимом. Всі казали, що режим гнитиме певний час, і саме тому Навальний намагався загострити ситуацію. Я вважав і вважаю, що було б набагато продуктивніше, якби він залишався на Заході і працював там.

Звільнені російські опозиціонери (зліва направо) Володимир Кара-Мурза, Олексій Пивоваров та Ілля Яшин розповідають на першій прессконференції, як з Росії варто зняти західні санкції

фото: rfi.fr

До речі, хто-небудь з усіх оцих добродіїв – маю на увазі Яшина , Кара-Мурзу, очільників ФБК – збираються приїхати в Україну? Тут би якісь речі стали їм зрозумілішими…

Ні, ніхто не збирається. «Навальністи» взагалі вважають, що треба пересидіти за кордоном. Залишити собі свою медійність та відомість, але пересидіти. А у Ходорковського – це більше, ніж просто пересиджування. Це ще й елемент потенційної внутрішньої елітної домовленості, бо він вважає, що після Путіна може прийти до влади умовний Мішустін (Михайло Мішустін, від 2020 року голова уряду РФ – «Главком»). А це означатиме, що новій російській владі треба буде налагоджувати стосунки з Заходом, і ось Ходорковський якраз і виступить таким посередником, але на умовах демократизації режиму.

Я ж вважаю, що це – повна маячня, бо як показала ситуація з обміном, навіть Путін може домовлятися з Заходом без жодних Ходорковських… Я радий за наших друзів, але цей обмін більше пішов на користь Путіну.

Отож, якщо ніхто в Україну їхати не збирається, це означає, що Буданов вас мав на увазі, коли казав, що тут є лідер російської опозиції, який здатен підняти бунт проти Путіна?

Це у Буданова треба питати (сміється).

«Біженці з Росії дійсно опиняться на кордоні з Україною...»

З нових українських громадян російського походження ще є Олександр Невзоров (опозиційний російський публіцист, гострий критик путінського режиму, після початку війни мешкає в Ізраїлі. У 2022 році отримав громадянство України), за надання громадянства якому свого часу активісти лаяли президента Зеленського…

Ця критика мала два виміри. По-перше, є росіяни, які воювали за Україну, але не отримали громадянство, а є ті, котрі не воювали, але отримали. І це справді ганьба. Я багато часу витратив на те, щоб змінити ситуацію – причому як під час президентства Порошенка, так і під час президентства Зеленського. Але на захист Зеленського хочу сказати, що коли він став президентом, то одразу видав паспорти півтори тисячі громадян Росії. Саме тим, що воювали за Україну. Але лишається ще й чимало таких, хто не отримав.

І про другий вимір: я вважаю, що нам буде дуже на користь, якщо багато людей з того боку перейде на бік України. Візьмімо, наприклад, Михайла Фрідмана (російський олігарх, власник «Альфа-банку», який в цілому підтримує політику Кремля. Вів бізнес також в Україні – «Главком»). Всі свої статки він заробив у Росії, він не є частиною її влади, але до влади залучений. Але якщо Фрідман готовий перейти на наш бік і принести до України гроші, я вважаю, що це треба брати. Тобто коли ми створюємо санкційний тиск на такого роду людей, треба, щоб вони мали шлях виходу з РФ. Щоб тікали від Путіна і допомагали революції проти нього…

Хоча й без отримання громадянства є багато інших способів підтримки.

Нещодавно «Главком» опублікував інтерв’ю з директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень Еллою Лібановою, яка зазначила, що влада вже зараз продумує сценарії дій на випадок, якщо після війни в Україні опиняться тисячі російських біженців…

Це може бути реальним тільки в одному випадку – якщо збудеться мрія багатьох найбільш радикальних українських патріотів про розпад Росії, про громадянську війну всередині країни та про хаос, який її охопить.

Ті, хто мріє про це, вважають, що доки Росія не розпадеться, спокою та безпеки Україні не бачити. Ви так не думаєте?

Ні, не думаю. Я згодний з тим, що потрібно кардинально перетворити російську державність, і що зараз є історичний шанс для того, щоб кардинально змінилась модель Росії. Це можна було б зробити за прикладом Сполучених Штатів, де впроваджена дуже децентралізована структура, де штати майже незалежні з точки зору законодавства тощо.

Росіяни активно підтримували та підтримують війну з Україною

фото з відкритих джерел

Я зараз не бачу передумов для того, щоб в Росії відбувся повний розпад. Єдине – національні республіки справді можуть відокремитися. Але навіть якщо 100% національних республік відокремляться, це складе лише 20% Російської Федерації. Тобто питання розпаду – це не про теперішні автономії, це про Сибір, Урал, інші макрорегіони, а вони поки нікуди не рухаються.

Ви виходите з того, що варто змістити Путіна, ухвалити нову Конституцію, і все зміниться, а ми виходимо з того, що в Росії – не один Путін, а 140 мільйонів путіних. Українці просто не бачать, що може піти на краще в країні, де народ не здатен на спротив, де ніхто не виходить протестувати проти війни.

Не погоджуюсь категорично. Але це питання віри. Я вірю в те, що це відбудеться, а ви не вірите. І ви маєте право не вірити, а я маю право вірити. Але якщо ми подивимося на історичні приклади, то доречно згадати Німеччину після Другої світової. Де всі також підтримували Гітлера і жодних повстань не було. Перша повоєнна (окупаційна) влада Німеччини проіснувала лише чотири роки, а потім німці вже самі обирали собі демократичну владу.

Нам теж треба проіснувати цей перехідний період і перезавантажити державність у співпраці з Україною та іншими державами світу.

Але ж німці покаялись за злочини нацизму. І продовжують каятися. Недарма Штайнмаєр приїздив у 2022 році у Корюківку, де нацисти колись винищили сім тисяч цивільних. До речі, тоді ж президент Німеччини потрапив під російський обстріл і спускався разом з корюківцями до бомбосховища.

І росіяни покаються.

А вони здатні?

Звичайно. Вони нічим не відрізняються в цьому сенсі від німців. Німці теж не відразу покаялися. А ми вдячні владі Російській Федерації за те, що та допомогла Штайнмаєру поспілкуватися безпосередньо з українським народом та переоцінити свою формулу миру.

«Виплатимо Україні репарації та покараємо воєнних злочинців»

Кому ви довіряєте або хто для вас є авторитетом серед російських політиків, медійників, лідерів думок?

Усе це люди різні, серед них є багато тих, з ким я спілкуюсь і маю навіть дружні відносини, але це не означає, що з ними у мене можуть повністю збігатися погляди. Наприклад, з Ходорковським. З ним – дружні стосунки, але моє бачення відрізняється від його ставлення до боротьби, до майбутнього Росії.

Ми однодумці у тому, як потрібно створювати певні органи влади, але навіть там не все просто, бо він – не демократ взагалі, його досвід керування – з бізнесу, цілком авторитарний. Він у принципі не розуміє, що таке демократичний процес, він не розуміє, як можуть працювати інституції; а я багато працював на Заході, наприклад, в Сполучених Штатах, і бачив все це на власні очі.

Так само й «Форум свободной России» Каспарова – це яскраве явище, але і там все побудовано недемократично, бо керує процесами одна людина.

Тому ми й створили «З'їзд народних депутатів», де намагаємося поєднати всіх тих, хто поважає інституцію, хто поважає закон, хто поважає верховенство права, причому не на словах, а на ділі. Тому я можу дружити водночас і з Невзоровим, і з Фейгіним, і з Гудковим – є певні речі, де ми відрізняємось, і є певні речі, де ми однодумці. Але команда – це команда «Зʼїзду», і я пишаюся тим, скільки унікальних особистостей ми зібрали разом – більше ста депутатів від усіх політичних партій, які будь-коли були у російському парламенті.

Як же ви будете формувати умовний російський уряд, якщо не маєте стовідсоткових однодумців?

Я казав про інституції і про закони, які ми впровадимо. І я спрямований саме на це. Це справа парламенту, де повинні бути різни точки зору. Тобто я хочу сформувати нову конституцію і нове базове законодавство, нову структуру влади. Хто там буде, з точки зору особистостей, – це друге питання. Спочатку прийдуть ті, хто візьме участь в силовому спротиві. Але це буде тимчасово. Розпочнеться перехідний період – два, три роки, можливо, дещо довше… Але на виході буде сформована нова система.

А відтак я хочу взяти участь у судовій реформі. Бо щоб добитися справедливості у країні, треба розбудувати систему судів, а це дуже важкий процес.

До речі, про справедливість. Україні репарації виплатите?

Так, звісно. І покараємо винних у воєнних злочинах. І звільнимо всі окуповані землі – не тільки України.

Наталія Лебідь, «Главком»