40-річний мешканець Черкас Антон Іванців до широкомасштабного вторгнення успішно працював менеджером, займався продажами автозапчастин, виховував двох доньок і був щасливим батьком родини. Утім, підступний напад Росії у лютому 2022 року змусив чоловіка, який до того не мав жодного бойового досвіду, одягти військову форму та стати на захист України.

Антон пройшов через пекельні бої на Донбасі, де під час одного з бойових завдань отримав важке поранення. Шанс вижити був один на мільйон та чоловік вхопився за життя і використав той примарний шанс. Своєю історією військовий поділився з «Главкомом».

Антон пригадує, що рішення стати на захист України у разі потреби, народилося у нього ще напередодні великої війни.

24 лютого 2022 року Антон Іванців, як і у будь-який звичайний день збирався на роботу, однак дізнавшись про російський напад, одразу ж вирушив до військкомату.

«Я пішов до військкомату… але мене там не прийняли. Сказали йти у ТРО у штаб бригади. Але і у штабі бригади мене також не прийняли і я пішов у штаб батальйону. Ось так я потрапив до ЗСУ», пригадує Антон.

Чоловік не мав військового досвіду, не був в АТО, однак не міг вчинити інакше, окрім як піти добровольцем.

«Це несправедливо, коли на твою країну нападають ні з того ні з сього. Треба боротися», пояснює Антон.

Після проходження тренувань та курсу молодого бійця військовий ніс службу на блокпостах. Далі були бруд, кров і жахи війни на сході країни.

«Коли тобі страшно, а ти ще й нічого не знаєш, то цей страх дійсно дуже важко перебороти, а коли ти пройшов тренування, впевнений у людях поряд, які вже мають якийсь бойовий досвід, то страх можна пережити», каже Іванців.

За словами військового, головна помилка, якої припустилися українці, недооцінка ворога. Наразі на фронті таких огріхів бійці вже не допускають.

«Нашому народу була зроблена ведмежа послуга, адже нам не дали зрозуміти наскільки страшний ворог і що до зіткнення з ним треба добряче підготуватися. А у них дуже гарно навчені підрозділи з якісним спорядженням. З тієї ж сторони науковці працюють над озброєнням, модернізують його. Нам треба все більше різної зброї і не покладатися цілком на Захід, а виробляти зброю тут, в Україні», робить висновок чоловік.

Підрозділ Антона був перекинутий до Бахмута, який станом на травень 2023 року був найгарячішою ділянкою фронту. Саме там чоловік і отримав поранення, опинившись між життям та смертю.

«Я ходив у розвідку до Бахмута з побратимом з п’ятої штурмової. Коли ми повернулися, то я зайняв позицію у будівлі (там був чи склад, чи щось подібне). І от туди прилетіла 120-та міна», пригадує військовий.

Цей приліт став роковим.

«Я втратив одразу дві кінцівки: руку та ногу. Пролив дуже багато крові. На щастя, тулуб залишився неушкоджений, хоча і каску з голови знесло і бронежилет роздробило», описує той страшний момент Антон.

Евакуація військового з поля бою перетворилася на надскладну рятувальну операцію.

«Мені допомагав іноземний легіон і мої хлопці. 900 метрів під щільними обстрілами, розваленими будівлями мене витягували, а робити все потрібно ж було дуже швидко. Хлопці врятували мені життя», згадує чоловік.

У лікарню ім. Мечникова у Дніпрі Антон Іванців потрапив у критичному стані. Ось як описував стан свого пацієнта керівник лікарні Сергій Риженко на своїй сторінці у соцмережах.

«У його кремезному тілі майже не зосталось крові. Його життя після вибуху стало, як страшний сон. Реаніматологи переливали кров, стабілізували стан. 8,5 літрів «дніпровської» крові було влито заради порятунку життя. Кома. Серце билось дуже тихо. Гемоглобін менше 30. Посічене уламками тіло, обпалене вибухом обличчя», написав Риженко.

Дивом, але Антон вижив. Утім, медикам довелося ампутувати чоловікові третю кінцівку.

«Коли мене поранило, права рука ще залишалася на місці, та у лікарні Мечникова у Дніпрі мені її ампутували. Питання стояло так: або життя або кінцівка», каже Антон.

На другий день після поранення чоловік прийшов до тями. Нова реальність холодним лезом пронизала мозок. Як жити далі? Позбутися важких думок Антону допомогла родина.

«У лікарню до мене додзвонилася дружина, яка була у Німеччині з дітьми і сказала: «Ні про що не хвилюйся, я вже їду». Допомога родини, побратимів це дуже важливо», каже військовий.

Утім, для кожного пораненого не менш важлива і підтримка суспільства.

«Коли ти довго воюєш, то твоя свідомість міняється, а тут ти ще просинаєшся поранений і перебуваєш увесь час у чотирьох стінах. Необхідно поранених витягувати з чотирьох стін, знаходити заняття, починати щось робити. Людину треба «вирвати» з тієї реальності, в якій вона опинилася, хоча б на деякий час. Тоді адаптація буде проходити швидше», розповідає Антон.

Наразі чоловік у процесі протезування двох рук та ноги.

«У мене остеоінтеграція у праву руку і перший етап остеоінтеграції стегна це коли у кістку вкручують титановий протез, на який вже кріпиться біонічна рука. Загалом у мене буде три остеоінтеграції на кожну втрачену кінцівку. Таке протезування дуже дороге: одна остеоінтеграція коштує 850 тисяч гривень», каже боєць.

Антон активно веде соцмережі і ділиться з підписниками кожною своєю особистою перемогою у боротьбі за життя.

«А перемога України буде. У нас є правда і ми завжди перемагаємо. Ну, просто не може бути такого, що вороги напали і перемогли», резюмував Антон Іванців.

Отримати допомогу українцям з інвалідністю можна на сайті організації EnableMe Ukraine. Ви можете поставити запитання експерту та отримати безкоштовну допомогу у спільноті EnableMe.

Артур Гор, для «Главкома»

17 квітня о 9:03 Чернігів зазнав ворожого обстрілу. По одному з житлових районів майже у центрі міста росіяни запустили три ракети з невеликими інтервалами. Станом на 12 годину дня відомо про 11 загиблих і понад 40 поранених. Місцева влада продовжує встановлювати кількість людей, які постраждали самі або втратили майно.

В.о. міського голови Чернігова Олександр Ломако одразу після вибухів прибув на місце події.

Керівник повідомив «Главкому, що бачить на власні очі, куди поцілив ворог і яку допомогу місто надає постраждалим.

Куди цілив ворог, наскільки великими є руйнування? Що ви бачите?

Значні руйнування, це об'єкти соціальної інфраструктури. Це житлові багатоповерхові будинки. Пошкодженою є інфраструктура у районі, зокрема зупинка громадського транспорту. Є багато знищених або пошкоджених автомобілів. У деяких автомобілях бачив кров. Тому не виключаю, що серед постраждалих ті, хто був в момент удару за кермом. Бачу багато уламків з багатоповерхових будинків, вибиті шибки.

Чи відомо на цей момент, яким озброєнням гатив ворог по місту?

Запуск будь-якої ракети Росією по Україні є терористичним актом, тому що влучають вони по цивільному населенню і соціальній інфраструктурі. А якою саме ракетою вони вбивають українців і мешканців Чернігова зокрема для мене, чесно кажучи, немає значення. Думаю, військові будуть більш компетентними у цьому питанні.

19 серпня 2023 року Росія обстріляла Чернігів ракетами під час виставки дронів, де було масове скупчення людей. Чи сьогодні відбувалися якісь заходи, адже і тоді, і зараз постраждала велика кількість людей?

Якщо це житлові будинки і об’єкти соціальної інфраструктури, то зрозуміло, що було багато людей. Ні, ніяких заходів не проводилося. Просто приліт відбувся у дуже густонаселений район міста.

Обстріл стався після сигналу оповіщення повітряної тривоги, чи після нього? Чи були час і можливість у людей сховатися?

Влучання сталося під час оголошення повітряної тривоги, це 9:03 ранку. Я почув сигнал тривоги і за 15-20 хвилин після цього пролунали вибухи. Хвилин 10 точно було, щоби спуститися в укриття.

А у принципі, чи спускаються місцеві мешканці в укриття під час оголошення тривоги?

По-різному.

Як місто допомагає загиблим і пораненим?

Щойно відбулося засідання штабу. Визначені усі служби, які відповідають за свої напрямки. Зараз створені чотири бригади по вісім людей, які здійснюють обхід будинків, які постраждали, щоби визначити потребу у будівельних матеріалах. На місці події були відключені світло і газ. Зараз визначаємося, коли можна буде їх увімкнути. Організовуємо для людей гаряче харчування, прибирається територія, надається психологічна допомога тим, хто постраждав. Лікарні приймають пацієнтів. Робимо все, що потрібно зараз.

Михайло Глуховський, «Главком»

Принцип «Все для фронту, все для перемоги» навіть на третьому році війни не вкоренився в українському бізнесі. Це неабияк засмучує одного з ідеологів детінізації голову парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики від «Слуги народу» Данила Гетманцева. Втім, соратник президента не звинувачує в усьому жадібних підприємців, він визнає, що держава не зробила достатньо, аби сформулювати рівні правила гри для всіх.

Окремо дістається від нього правоохоронцям, які досі заплющують очі та сором`язливо відвертаються, воліючи не бачити відверто ганебних речей у них під носом. З такими підходами євроінтеграція нам не світить, резюмує нардеп.

У першій частині інтерв’ю «Главкому» Гетманцев розповідав, на яку міжнародну допомогу держава може очікувати цього року, і як поступово відвикати від неї в наступному. У другій частині він викриває «покидьків», які крадуть гроші у країни, яка веде війну, і пояснює, чому монобільшість є більш живою, ніж мертвою.

Міністр фінансів Сергій Марченко наприкінці минулого року на одному з круглих столів висловив думку: аби Україна повноцінно перейшла на «воєнні рейки», потрібно запровадити жорсткі зміни для всього суспільства. Бо значна частина населення країни в умовах війни живе в умовах уявної стабільності, коли курс гривні тримається, завдяки непоганій купівельній спроможності імпорт електроніки, одягу та навіть «лакшері»-автомобілів не припиняється. Але така ситуація, на думку міністра, довго тривати не може, і уряд розглядає сценарій її зміни. Що це може бути за сценарій, і наскільки тим українцям, які під час війни перебувають у відносній зоні комфорту, доведеться з неї виходити?

Така проблема дійсно є, причому у різних вимірах. У нас, у принципі, деякі люди живуть нормальним, майже мирним життям, а деякі повністю у війні. Цей розкол є очевидним і дуже небезпечним. Небезпечно, коли люди відриваються від реальності у штучно створений ілюзорний світ, намагаючись десь на задвірки своєї свідомості відсунути те, що щодня гинуть люди, гинуть в тому числі за них. Воювати можна лише всім разом, а не лише частиною суспільства.

Якщо говорити про фінанси, то обурливі факти ми відверто бачимо у тих галузях, де відбувається ухилення від оподаткування. Покидьки, інакше не можу їх назвати, крадуть гроші у армії у війну, недоплачуючи податки попри все, що відбувається навколо. Це відбувається попри війну та попри те, що ми рахуємо кожну копійку. «Притчею во язицех» є тютюновий та гральний ринки, але, крім цих ринків, є ще інші наприклад, торгівля електронікою, яка досі базується на контрабанді.

Наприклад, є компанія Comfy, яка, хоч і не без порушень, працює в межах правового поля та реалізує через свій магазин кавоварку на 5 тис. грн дорожче, ніж її конкуренти. Останні продають ту саму кавоварку, але повністю «в чорну» за кеш через посередників на OLX, що не мають навіть статусу ФОПа. Таких «умовних» кавоварок, холодильників, гаджетів продається на сотні мільйонів доларів на рік.

Зокрема, і про це говорив міністр фінансів. Тобто люди, використовуючи старі мирні практики ухилення від оподаткування, не відчувають війну. Вони не розуміють, що їхній бізнес в принципі не матиме перспективи, якщо до їхніх міст прийдуть руські, і намагаються вкрасти в армії, подекуди прикриваючись на порядок меншими донатами як індульгенцією на несплату податків. Це звичайне мародерство. Таке саме, як і красти на бюджетних закупівлях, державних підприємствах, гуманітарці.

Ще донедавна великі мережі електроніки гралися, додаючи до чека аудіокниги, до яких застосовувалися податкові пільги, і таким чином знижували загальне оподаткування. Ця дірка вже прикрита?

Так в тому і справа, що ці кавоварки не якийсь хлопець чи дівчина везуть через митницю, а саме величезний мільярдний організований бізнес, який має свої магазини, бренди, гарантійне і постгарантійне обслуговування цієї техніки. Тобто величезна інфраструктура продає товари або через OLX, або через ринки чи свій магазин без видачі чека, фактично крадучи гроші в армії. Я просто навів приклад Comfy, яка також бавилася з аудіокнигами, як компанії з найбільшим податковим навантаженням у галузі у порівнянні з іншими. І це не виняток, а поки що, на жаль, загальна практика, яку ми намагаємося викорінити, розуміючи, що допомога партнерів не буде вічною.

Щоправда, є і й інші здорові процеси, що, наприклад, відбуваються на ринку торгівлі золотими виробами. Цей ринок перебував у тіні, але з його представниками була проведена дуже жорстка робота, пішли фактичні перевірки, були нараховані штрафи. І галузь після цього не «стала в позу», намагаючись за будь-що лишитися в тіні, а навпаки створила свої команди, які виявляють нелегальних торгівців і повідомляють про них податкову. Тобто вони намагаються повністю вивести ринок з тіні, щоб створити рівні умови господарювання для всіх.

От що не розуміють всі ті суб'єкти господарювання, які досі борються за тінь? У мене була дискусія з одним ресторатором, і я казав йому: «Добре, у вас є мережа, бренди, класний маркетинг, люди до вас ходять попри війну, але вас же не існує юридично! Тобто ви не можете продати ваш бізнес чи у спадок залишити, залучити інвестиції. Бо, аби партнер зайшов у ваш бізнес, необхідно, щоб він вивчив вашу бухгалтерію, а як можна провести аудит всієї цієї «чорної бухгалтерії» та величезних переліків ФОПів, які насправді вами не контролюються?». От був же хрестоматійний кейс мережі «Цитрус», куди увійшов один відомий інвестор і почалися непорозуміння з цією «чорною бухгалтерію», взаємні підозри, хто кого та як обманює, і був великий гучний спір. І так всюди є окремі компанії, які є прикладом бізнесу в європейському розумінні цього слова, а все інше те, що працює на зошитах з «чорної бухгалтерії» і чого не існує реально.

Ви навіть не уявляєте, про які суми заниження цін при імпорті та кешевій торгівлі йдеться не в 5-10 разів, а у 40

Ну, поговорили ви з ресторатором, і він прозрів та побіг все «у білу» оформлювати?

Тут проблема у державі, бо її перший обов'язок перед бізнесом це створити рівні умови господарювання. А якщо держава цього не могла або не хотіла зробити, то бізнес сам ці питання вирішує. Зараз ми намагаємось створювати ці правила і кажемо: є середнє податкове навантаження по галузі, тож, будь ласка, перебувайте в його межах, інакше будуть проблеми.

Я публічно, з їхнього дозволу, називаю ті компанії, які мають високе податкове навантаження і є кращими у галузях. Тобто ми намагаємося, аби, з одного боку, сплачувати податки стало трендом, з іншого ухилятися стає небезпечним. Ті, хто працюють «у чорну», повинні або піти з ринку, або стати «білими».

І хто, за вашими прогнозами, піде з ринку?

Навіщо прогнози, якщо є приклади окремих великих галузей? Візьмемо галузь пального, яка, за винятком кількох маленьких гравців, практично вже вийшла з тіні. Протягом одного 2023 року податкове навантаження на літр пального з ПДВ зросло у п’ять разів. Та ж мережа «Авантаж 7», що мала найменше податкове навантаження по Україні, зараз має середнє навантаження. Аутсайдери настільки підвищили сплату податків, що змусили робити те саме тих, хто стояв вище у рейтингу платників.

Перша розмова з цією галуззю була в другій половині 2022 року. Хтось почув, хтось ні, але у 2023-му всі гравці вже зрозуміли, що це все серйозно і наразі ми маємо вже пристойний ринок палива. Те, що сьогодні відбувається на ринку електроніки або фруктів, овочів, одягу, фактично було раніше на ринку палива. І практика показала, що для того, аби вийти у легальну площину, потрібно максимум рік кропіткої роботи.

Щодо потенціалу зменшення тіньової економіки в цілому, то, за нашими підрахунками, якщо все вивести з тіні, бюджет отримає додатково близько 500-600 млрд грн по року. Все за раз ми не виведемо, але вивести левову частку у перспективі трьох-п’яти років цілком реально.

З 1 жовтня ми запровадили штрафи на торгівлю без касових апаратів. Ми повинні перезавантажити митницю. У контексті останнього вже відбувається «відпрацювання» імпортерів: порівнюються ціни, за якими імпортер продає частину товару «в білу» на митній території України, з цінами, за якими він товар завозив. Якщо різниця кудись поділася на ринку за кеш, цей імпортер притягається до відповідальності. Ви навіть не уявляєте, про які суми заниження цін при імпорті та кешевій торгівлі йдеться не в 5-10 разів, а у 40.

Поступово йдемо від великих галузей до менш значних. Свою роль, звісно, зіграла диджиталізація, але цей процес не завершений. Тільки цього року будемо тестувати електронний аудит, що зробить значно прозорішою взаємодію між платниками податків і податковою. Електронний акциз запроваджується тільки з 2026 року, але закон вже проголосований.

З одного боку, постійно вишукуються нові схеми ухилення від оподаткування, з іншого нові можливості зменшення кількості заблокованих накладних (лише 0,75% в лютому). Якщо ж вилучити великі ризикові підприємства, де є зловживання, то це взагалі 0,5%. Ця робота надскладна, бо у нас на словах всі хочуть виходити «з тіні», але не можуть працювати «в білу», якщо конкуренти працюють «в чорну». Великий гріх чи помилка нашої держави в тому, що, десь граючись в популізм, десь використовуючи для корупції, десь просто демонструючи м'якість, вона не забезпечує рівні правила гри і це виливається в таку катастрофу. З такою ситуацією ми точно не станемо членами ЄС.

У законопроєкті про «клуб білого бізнесу» ми пропонуємо бізнесу просту угоду. Плати більше, ніж середнє навантаження у галузі та вищі за середні у галузі та регіоні зарплати і працюй без перевірок, отримуй відшкодування ПДВ протягом п’яти днів та купу інших покращень. Мені здається, це чесно. Цей законопроєкт буде найближчим часом розглянутий парламентом, при цьому, як завжди, я готовий до продуктивних дискусій і пропозицій.

Диджиталізація податкової це, звісно, чудово. А чи не вийде так, враховуючи кейс того ж «Київстару», який виявився дуже вразливим для хакерської атаки, що одного дня вся чутлива інформація щодо українських платників податків опиниться у руках ворога?

Не хочу нікого шокувати, але великі атаки на сервер ДПС витримує щотижня і подекуди навіть до деяких сервісів на незначний час перекривається доступ, аби ці атаки зупинити. Але ми в такому стані перебуваємо з 24 лютого 2022 року, коли ці атаки сталися вперше, і приділяємо велику увагу стійкості системи та безпеці даних, щоб один конкурент не міг з бази дізнатися про іншого. Одним кліком можна з’ясувати, хто скачав інформацію про те чи інше підприємство, бо все має свій слід, який не можна жодним чином приховати. Не хочу наврочити, але база ДПС сьогодні убезпечена максимально.

Про що говорить той факт, що перше місце за виручкою у 2023 році вперше зайняла рітейл-компанія?

Я б не шукав тут сенсації. Кожен кейс має своє логічне пояснення. Енергетичні підприємства наростили виручку, бо насамперед зросли тарифи і прайс-кепи на електроенергію. Нафтогазові підприємства у плані цінової кон’юнктури були у менш вигідному становищі, хоча є кейс «Укрнафти», яка суттєво збільшила обороти через покращення управління після націоналізації. Металурги, які історично мали високу виручку в країні, сильно впали через знищення підприємств. Щодо роздрібної торгівлі, то якщо порівнювати рік до року, за січень-лютий саме підприємства торгівлі збільшили нарахування ПДВ на понад 40%, а кількість чеків більш ніж на 30%. Тобто очевидно, що йде детінізація торгівлі вона ще не завершена, але точно рухається в правильному напрямку.

Серед головних «тіньових» сфер ви згадали тютюнову. Це вже традиційні скарги, хоча всі, зокрема силовики, давно знають, на яких фабриках що і коли виробляється. Тобто ви розписуєтеся в тому, що нічого зробити з цим не можна?

Переконаний, що можна, і ми робимо. Але погоджуюсь, що саме на цьому ринку ми стикаємося з безпрецедентним спротивом. Щодо тютюну є два моменти. Надходження від нього перевиконали план на 13%, і рік до року там є непогане зростання. Але дійсно ми бачимо всі ці цигарки по 40 грн за пачку, які просто не можуть продаватися за таку ціну, бо тільки акциз збільшує ціну на 30 грн. За деякими дослідженнями, 20% ринку перебуває «у тіні». Власне, сутність проблеми тут нічим не відрізняється від інших проблемних ринків, просто тут більші масштаби чорного кешу і відповідно ненадходження до держбюджету.

От ми практично повністю вирішили проблему з нелегальним алкоголем і маємо там плюс 100% виконання бюджету минулого року. Зараз цей приріст також зберігається і є колосальне збільшення податкового навантаження на виробників алкогольної продукції з ПДВ. Податкова змогла це зробити самостійно, бо ліцензії у дев’яти спиртових заводів і дев’яти лікеро-горілчаних заводів, які були зловлені на ухиленні, були відкликані. А всі інші просто почали працювати по-білому, бо зрозуміли, що хитрувати буде дорожче. Але алкоголь податковій проконтролювати легше, ніж тютюн, бо технологічний процес складніший: спирт повинен перебродити, його мають очистити і це все займає достатньо часу. А цигарки можна «наклепати» за ніч. І попри те, що з вересня минулого року податкова не виходить з підозрілих виробництв, які працюють п’ять днів на місяць і використовують потужності на 10-20%, все одно десь береться цей необлікований тютюн. Це означає, що він або імпортується, або виробляється на нелегальних цехах, або на цих же самих виробництвах вночі, коли у податкової юридично не вистачає повноважень для перевірок. Вона ж не правоохоронний орган, для цього є Бюро економічної безпеки та інші правоохоронні органи. Відповідно питання виникають до них, і ми ставили їх на комітеті позаминулого тижня.

Є достатньо показовий кейс київського підприємства «Тобако дім», яке, за деякими даними, належить одному відомому у вузьких колах конвертатора. У 2022 році там за зверненням комітету вирізали обладнання, проводили слідчі дії. Було встановлено, що там є ознаки злочину, але обладнання дивним чином повернули. У 2023-му була порушена нова кримінальна справа, Податкова оцінила збитки в сотні мільйонів. І вже рік правоохоронці нічого не можуть зробити, і підприємство продовжує виробляти підроблені цигарки відомих брендів. Всім зрозуміло, що неможливо цього робити без участі правоохоронних органів. Тільки після засідання комітету почався якийсь рух.

Окрема проблема це тютюновий роздріб. Там біда. Відкрито, не приховуючись, злочинці реалізують контрафактні цигарки без акцизів, і правоохоронці їх вперто «не бачать». На комітеті ми розглядали кейс області, де ситуація найгірша, Дніпропетровської, і ставили питання керівнику Головного управління МВС у Дніпропетровській області. Я вважаю, що тут єдиним виходом є пов’язування результатів роботи відповідного органу з перебуванням відповідальної особи на посаді. Незалежно від того, чи ти отримуєш відсоток від реалізації цього тютюну, чи ти не помічаєш, але якщо у тебе в регіоні масово реалізується нелегальний тютюн, то маєш йти у відставку. Поки керівники цих органів не поспішають цього робити.

Тютюновий роздріб. Там біда

Заплановане чергове підвищення акцизів на бензин уряд пояснює наближенням до законодавства ЄС, проте згодні з цим трактуванням не всі. Яка справжня природа цього підвищення і які висновки були зроблені з попереднього резонансного росту акцизів кілька місяців тому?

Все-таки уточню, що у нас не було підвищення кілька місяців тому, а відбулося повернення до довоєнного рівня. І це було зроблено абсолютно правильно. Якщо ж говорити про природу цього урядового законопроєкту, який ми вже отримали, то він дійсно поступово приводить ставки акцизу до тих, що діють в ЄС. Це наше зобов'язання відповідно ще до Угоди про асоціацію, і його виконання є неминучим. Будемо розглядати та дискутувати цей графік.

Поки не можна говорити, скільки це грошей дасть бюджету, є певні розрахунки від Мінфіну, але не переконаний, що вони справдяться. Треба буде дивитися хоча б на попередню редакцію ставок, які будуть подані до парламенту.

Один з аргументів галасливих польських фермерів щодо блокування українського кордону, це безконтрольний експорт у Польщу дешевого «чорного зерна», яке виводилося з України без сплати будь-яких податків. Але, навіть якщо прибрати політизований польський фактор, чи, в принципі, проблема «чорного експорту» вирішується?

«Чорне зерно» це зерно, яке їде до Польщі з Російської Федерації за документами, скажімо, з Казахстану. Так само як і «чорний» російський скраплений газ, який потім завозиться в Україну як польський. Добре відомо, що те, що твориться на кордоні, це все, що завгодно, але не боротьба за чистоту нашого зерна. Триває великий торг з Єврокомісією щодо політики, яка не влаштовує польських фермерів, і намагання отримати додаткові дотації від тієї ж Єврокомісії, використовуючи українське питання як спосіб шантажу. Плюс внутрішні проблеми самої Польщі, де маргінальні, в тому числі проросійські, політичні сили намагаються отримати на цьому конфлікті додаткові політичні бали.

Якщо не у контексті Польщі, то проблема «чорного зерна» справді існує, попри те, що її вдалося на сьогодні зменшити. Я відправив відповідного листа до БЕБ з переліком конкретних фактів щодо цього зерна. Зараз в комітеті розглядається відповідний законопроєкт, і, думаю, ми винесемо його вже у квітні до зали. Питання «чорного зерна» вирішуватиметься через встановлення певних обмежень для експортерів цей законопроєкт загалом підтримується ринком і, думаю, цей механізм запрацює та вже остаточно вирішить цю проблему.

Давайте на завершення торкнемося суто політичних питань, яких до депутатів провладної фракції накопичилося останнім часом чимало. Що наразі відбувається з монобільшістю? Давно ходили розмови про хитання, бажання багатьох депутатів піти з Ради, але останнім часом монобільшість зовсім зачахла: відвідуваність впала, частина депутатів не приховує, що хоче скласти мандати, частина скаржиться, що Офіс президента не хоче їх чути…

Насправді нема жодного принципового проєкту, який би був провалений. Усі реформи відбуваються, умови за міжнародними програмами фінансування виконуються, ми демонструємо рекордні темпи євроінтеграції від моменту подачі заявки. Не бачу зараз жодної катастрофи. Якщо ви порівняєте ситуацію наприкінці восьмого скликання Ради і зараз, то зараз вона набагато краще. Ми приймаємо всі важливі для країни закони і робимо це нормальною більшістю голосів, передусім від «Слуги народу».

У нас є внутрішня дискусія в монобільшості, але, тим не менш, ця монобільшість існує і це очевидно. Якщо згадаєте, нас і до війни політично ховали вже декілька разів, і про кризу говорили, і про розпад, але насправді закони, які приймаються, свідчать про зворотне. Дискусія всередині фракції є абсолютно здоровою, демократичною і її треба всіляко підтримувати і розвивати у подальшому. Врешті цими демократичними процесами ми принципово відрізняємося від російської Думи, яка, як відомо, «не місце для дискусій».

Так не про дискусію мова, а про апатію.

Скажімо так, кожен обирає для себе свою долю і свій шлях широкий. І не виключаю, що є депутати, які хочуть залишити парламент. Але це є не проблемою фракції «Слуга народу», а проблемою окремих депутатів з абсолютно всіх фракцій. Напевно, комусь з колег більш комфортно було б в сучасних умовах не перебувати у Верховній Раді, бо ті рішення, які ми приймаємо, здебільшого є потрібними, але непопулярними, важкими. Легше було б не брати на себе відповідальність і негатив. Це нормальне бажання кожної людини. Але це і є ознакою особистості, коли вона не пливе за течією, а відповідає викликам.

Точно знаю, що і монобільшість, і інші фракції парламенту мають у складі достатньо відповідальних людей, які попри якісь свої внутрішні бажання чи небажання розуміють, що вони повинні виконувати функцію, яку на них поклав виборець. І ніхто цю функцію не виконає крім них, насамперед якщо говорити про мажоритарників. Ми ж всі присягу давали, тож яке маємо зараз право думати про свій комфорт чи бажання уникнути відповідальності?

Тим не менш ви ж бачите колег, яким, грубо кажучи, все набридло. Ви їх намагаєтесь якось мотивувати?

Ми всі дорослі, зрілі люди. За ці п’ять років ми всі подорослішали, навіть постарішали, хоча й не приходили до парламенту дітьми. Мені здається, що грати в якісь ігри, давати пряники чи танцювати перед кимось танці не треба всі і так все розуміють і дають собі раду в тому, що відбувається. Війна це точно не час для загравань у популізм, намагань показати себе і розумним, і красивим. На столі складні і непопулярні рішення як той же закон про посилення мобілізації, який потрібно приймати попри політичний негатив. Як у недалекому минулому треба було повертати податки на довоєнний рівень, що було, м’яко кажучи, непопулярно, але це теж потрібно було зробити. І таких рішень дуже багато.

Ну, президент же збирав фракцію якраз для того, аби її надихнути. І відомо, що багатьом «слугам» різонуло, коли він показово відсторонився від монобільшості і навіть не назвав її своєю командою. Ви як це сприйняли?

Я був на цій зустрічі і такого від президента не чув. Можливо, хтось викривлено його зрозумів, але ми точно є його командою, принаймні більшість з нас так себе відчуває. Те, що ми менше з ним спілкуємося, це також правда і багатьом з фракції цього не вистачає. Але це не питання якихось людських емоцій, а питання війни, якою зараз зайнятий президент. Знову ж таки всі дорослі і мають це розуміти.

Ми демонструємо рекордні темпи євроінтеграції від моменту подачі заявки

А ви зрозуміли, навіщо він взагалі зустрічався з фракцією, якщо якогось підйому духу ця зустріч не принесла? Скоріше, навпаки.

Ну, ми ж не студенти третього курсу, щоби з нами проводити якісь командоутворюючі заходи…

Чому? Тімбілдінг нормальна історія у дорослих колективах.

Президент зустрічався з нами не для підняття духу, а для того, аби звірити годинники та почути питання не особисті, а ті, що стосуються держави. Подивитися один одному в очі і чітко зрозуміти, що ми перебуваємо в одному і тому самому русі. Мені здається, що все, що треба було, від нього прозвучало. Звісно, кожен по-своєму це сприймав.

Ви згодні з одним вашим колегою по фракції, що на цьому етапі Україні не завадила б диктатура? А пан Віталій Кличко, наприклад, стверджує, що вона вже зароджується.

Мені здається, що фраза мого колеги була дещо перекривлена. Але якщо ми говоримо про те, за що воюємо, то очевидно, що диктатура в Україні знівелює сам сенс боротьби. Для Росії напевно це вихід, для їхнього «руського миру» це взагалі шлях такий і ефективний інструмент. Для нас навпаки. Ця ж війна точно не за територію і не за корисні копалини, вона цивілізаційна. І для нас вона відбувається одночасно і на фронті, і з самими собою, бо багато з того, що в нас є, тягнеться ще з «руського миру». Я маю на увазі ту ж толерантність до корупції, несплати податків. Оцей милий серцю багатьох толстовський принцип «руського миру» коли ти живеш не за законом, а за совістю. Натомість ми боремося за принцип верховенства права та демократії. І це наскрізний, сутнісний підхід, який проходить через все, що ми робимо, перед усім через нас самих. Як би українці не критикували владу, але цінності, на яких вони стоять, це демократія і свобода слова. Саме тому жодних передумов для тоталітаризму та диктатури у нас немає.

А щодо висловлювань мера… Уявіть собі мера Москви, який би заявив (до речі, абсолютно справедливо), що у РФ диктатура. Уявіть собі, що з ним би було навіть не наступного дня, а наступної години. Відкрийте наші новини і уявіть собі щось у подібному стилі у РФ. Відповісти на питання чи диктатура у нас, чи ні дуже легко: уявіть себе в режимі РФ і відчуйте різницю. Переконаний, Кличко також відчуває цю різницю і саме тому дозволяє собі такі провокативні оцінки, що насправді шкодять нашій спільній з ним справі перемозі.

Павло Вуєць, «Главком»

14 квітня 2023 року внаслідок ракетного удару Слов'янську загинуло 15 людей, 24 були поранені. Рівно через рік, зранку 15 квітня 2024 року, окупанти скинули на місто ракету-гібрид. Вона впала поряд із багатоповерхівкою. Дивом обійшлося без постраждалих, хоча якби ворог влучив по будинку, кількість жертв могла бути не меншою, ніж торік. У місті, яке розташоване за 40 км від багатостраждального Бахмута, сьогодні проживають десятки тисяч людей. Якщо до повномасштабного вторгнення у Слов’янську нараховувалося близько 105 тис. мешканців, то зараз 54 тис.

Після тримісячної перерви ворог поновив удари по Слов’янську, каже голова міської військової адміністрації Вадим Лях.

В інтерв’ю «Главкому» він розповів про те, як місцеві мешканці реагують на окупацію та руйнування сусідніх Бахмута, Авдіївки та атаки на Часів Яр. Пояснює, як ворог змінив тактику обстрілів міста та чому укриття на 10 тис. місць навіть під час обстрілів стоять порожніми.

В інтерв’ю «Главкому» у 2022 році ви сказали, що «ніхто Слов’янськ не «зливатиме», місто готується до міцної оборони». Рік тому в інтерв’ю нашому виданню ви сказали, що якщо росіяни наблизяться до міста, воно буде знищене, а людям варто виїжджати. Які можливості обороняти місто є сьогодні?

Я можу сказати тільки одне: найгірше для Слов'янська, з точки зору військових дій, які відбувалися, було у 2022 році. Це був найгірший час для міста. Упевнений, що його вже не буде. Так, буде тяжко, так, росіяни підтискають лінію фронту, ми бачимо загострення зараз під містом Часів Яр. Але все ж таки найгірші часи були саме у квітні-травні, влітку 2022-го. Тоді був захоплений Святогірськ, Лиман. Ворог перебував на відстані 10 км від Слов'янська, артилерія працювала по нашому місту.

Зараз про повторення тих подій поки що, на щастя, казати не можна. Наші хлопці тримають лінію оборони, як би тяжко не було.

Слов'янськ був першим захопленим містом на Донбасі з початку війни у 2014 році. Що було зроблено після звільнення Слов’янська у часи АТО в плані побудови укріплень? Яку ворожу техніку можуть вони сьогодні стримати?

Сама лінія оборони у Донецькій області будувалася не вздовж Слов'янська, вона більше від Авдіївки і трошки далі від цього міста іде. У принципі, так і було потрібно. Не дуже гарна історія, коли в самому місті будується лінія (оборони). Ворога зустрічають за 30 кілометрів від міста. Саме на такій відстані були зведені перші оборонні споруди у 2015 році і вони зараз дуже гарно себе зарекомендували.

У самому місті не будувалась лінія (укріплень). Та зараз вона є. Та все ж таки більшість ресурсу зараз направлено на відстань 20-30 км від Слов'янська.

Області півдня і навіть заходу України на початку року почали зводити додаткові лінії захисту. Чи навколо Слов’янська зводиться додаткова лінія укріплень?

З початком повномасштабних бойових дій 2022 року почалася зведенням ліній укріплень і воно не зупинялося. Впродовж двох років ми хіба що можемо казати про зміну кількості техніки, яка задіяна у цьому процесі. Ідеться про комунальну техніку. Від двох до 10 одиниць нашої техніки працює постійно на обороноздатність міста. Є лінії укріплень, які зводяться біля Слов’янська, будуються за державний кошт.

Скільки Слов’янськ виділив на це кошти? Що саме будуєте?

У нас на такі самі фортифікаційні споруди, як у них, минулого року було виділено майже 30 млн грн. Вони збудовані уже. Але місцезнаходження їх, звичайно, я повідомляти не буду.

На початку повномасштабного вторгнення у Слов’янську залишалось 20 тисяч людей із 105 тис., які були до повномасштабної війни. Поступово люди поверталися. Скільки мешканців у місті зараз, як люди реагують на загострення ситуації: на те, що сталося з Бахмутом, Авдіївкою, на штурм Часового Яру?

Безумовно, це лякає людей. У Слов’янську залишається 54 тис. мешканців, з них до п’яти тисяч дітей. За останній місяць-півтора кількість містян зросла на декілька тисяч. Евакуаційні потяги працюють, можна виїхати з міста будь-який час, але не дуже активно люди виїжджають.

Так, після обстрілів таких, як 15 квітня, декілька днів тому також надходили на нашу гарячу лінію виклики. Люди цікавляться, як можна виїхати, евакуюватися. Але поки я не спостерігаю, щоби люди дуже активно виїжджали, як це було раніше.

Але ви закликаєте виїжджати впродовж двох років повномасштабної війни. Чому не дослухаються?

Чому ж, дослухаються, все ж таки. Те, скільки виїхало з міста означає, що всі вони зберегли свої життя. Під час прильотів по багатоповерхівках у 2022 році ніхто не загинув. А от минулого року, якраз коли багато людей повернулося до міста, коли було десь 50 тис., сталися наймасованіші обстріли. Було влучання С-300 по багатоповерхівці: 15 загиблих, 25 поранених. Багато загинуло тому, що половина міста повернулася.

В основному виїжджали у села, біля околиць міста проживали, тому що місто обстрілювалося. З досвіду з інших міст можна сказати, що попри евакуацію, 10-20% жителів міст залишаються і не виїжджають за будь-яких обставин. Є різні думки, чому люди так вчиняють. Але коли з самого міста виїхали 80% це був непоганий результат, і він зберіг життя.

Від початку повномасштабного вторгнення чимало слов’янців повернулися. Зараз вже половина містян від тієї кількості, яка була до початку повномасштабної війни, проживає у своїх домівках. Це проблема?

Повернення людей розпочалося тоді, коли Україна звільнила Харківську область, коли було звільнено Лиман, коли була звільнена Святогірська громада. Тоді ж були заяви про наш прийдешній контрнаступ. Це вселяло оптимізм в людей.

У нас до останнього часу майже три місяці не було обстрілів. Але зараз ми бачимо, що кожного тижня прилітає. На жаль, прилітає саме вдень, а це найбільш небезпечний час, коли люди на вулиці. Зараз тепла погода, весна, люди на вулиці і зранку, і в обід. Загострення на лінії фронту призводить до того, що кількість обстрілів міста збільшується.

Небажання виїжджати люди пояснюють зазвичай двома головними причинами: страх залишати майно і відсутність упевненості, що в евакуації вони отримають гідне житло. У мешканців Слов’янська такі ж аргументи?

Так, у нас ті самі причини, які ви назвали. Нічого нового тут немає. Перший раз виїжджати завжди страшно. Але коли людина уже виїжджала і ось тепер повертається, знову виїхати їй буде морально легше. Людина вже розуміє, що це не на постійно, що це потрібно робити, аби зберегти життя, особливо це стосується дітей. Було таке, що у нас у місті три місяці не було води, з електрикою були проблеми, але все одно близько 20% мешканців залишалися.

Раніше ви розповідали, що є програма евакуації мешканців Слов’янської громади до Житомирської області. Куди зараз евакуйовуватимете людей, якщо зросте загроза?

І зараз працює державна програма з розміщенням. Мова про Рівненську область, яка підключена до цього процесу. У будь-який час можна туди виїхати. Розміщення в одному із селищ цієї області. Житло безплатне для переміщених осіб. Це може бути гуртожиток, це може бути порожня хата. Якщо люди з дітьми, то є розміщення і в Київській області, волонтери у цьому допомагають. Програми працюють постійно. Але не всі громади (Донецької області) ними зараз користуються. Більше користуються ті, де відбуваються активні бойові дії, це Селидівська, Часовоярська, Бахмутська громади. Також це Костянтинівка, Дружківка. Слов’янськ трошки віддалений від активних бойових дій.

На жаль, ми бачимо, що інтенсивність обстрілів по сусідніх громадах збільшується. Маю на увазі особливо Костянтинівку, Дружківську громаду.

У чому відмінність Слов’янська, якщо порівнювати з тією ж Костянтинівкою чи Краматорськом?

За кількістю населення ми майже однакові. Різниця у близькості до ворога. У Покровській громаді минулого року було більш-менш спокійно. А сьогодні їй дістається більше, ніж раніше. Бо саме на тому напрямку ворог концентрує свій наступ, концентрує активні бойові дії.

З якої зброї ворог обстрілює Слов’янськ? Як змінився арсенал, з якого гатять окупанти?

Якщо раніше переважно з С-300 обстрілювали, то зараз керовані авіабомби прилітають також. Обстрілюють також з ракетної системи залпового вогню «Смерч», але дуже рідко. Також прилетіла ракета «Гром-1Е» (Росія називає її своєю новою розробкою) о сьомій ранку 15 квітня.

Інтервал між пуском і прильотом це фактично секунди? Люди ховаються від обстрілів?

На жаль, ніде не ховаються. Сирена, яка працює, більше повідомляє про запуски прогнозовані, тобто коли зрозуміло, що або з Чорного моря можливі пуски, або з території Росії. А коли тут обстрілюють з С-300, у якої відстань ураження до 100 км, неможливо зреагувати. Бо час польоту 1-3 хвилини.

У 2022 році, коли місто постійно обстрілювалося, то люди в укриттях, підвалах навіть ночували. Зараз такого я не бачу.

Минулого року ви казали, що у Слов’янську є укриття на 10 тис. місць. Щось змінилося з того часу, чи цієї кількості достатньо?

Це укриття, які обладнані. А є ще підвали у багатоповерхівках, наприклад. Зараз я можу сказати, що ми покращуємо умови в цих укриттях. Тобто кількість їх не змінюється. Окрім того, у місцях скупчення людей ми постійно встановлюємо бетонні конструкції. Наприклад, біля зупинок транспорту, біля ринку та інших місць. У цих укриттях можна буде сховатися, якщо будуть застосовані касетні боєприпаси. Дуже хотів би, щоби вони людям не знадобилися.

Чи ви знаєте, де зараз колишня міська головиха Слов’янська Неля Штепа?

Коли потрапляють мені на очі якісь статті в інформаційному просторі, можу щось відслідковувати. А так, не більше знаю, може, чим ви.

На вулицях Слов’янська зустрічали її?

Ні, я не знаю, де вона. Не бачу і не чую.

Є приклади таких населених пунктів, як Станиця Луганська, де очільник зрадив Україну. Наскільки велика ймовірність того, що в разі, якби росіяни захопили б Слов’янськ, окупанти знову б використали її чи когось з керівництва…

По-перше, я не припускаю (що Слов’янськ захоплять росіяни), я вже казав про це на початку нашого інтерв'ю. Я не розглядаю такі варіанти. А по-друге, ми бачимо, що стає з містами, які захоплюють вороги. Бахмут, наприклад. Чи є там чим керувати? Чи повернулися хтось з місцевих туди? Чи існують в розбомблених містах якісь адміністрації?

Тому не думаю, що цим зараз потрібно перейматися.

Чи багато у Слов’янську тих людей, які досі чекають на прихід Росії?

Таких соцопитувань ніхто ж не проводив. Але і без них можна сказати, що такі є, на жаль. СБУ працює, вона виявляє людей, які здають позиції наші. Часто це історія не про гроші, є «ідейні» люди. І мова не про вік. Бо є думка, що такі лише люди похилого віку. Ні. Є різні вікові категорії у цих «ідейних». Це по-перше. По-друге, безумовно практика показує, що таких людей можна побачити. Приклад захоплені міста, та ж Авдіївка, як ці «ідейні» дають інтерв’ю і розповідають, як вони чекали і дочекалися «звільнення». Це дуже сумно, але певний відсоток таких є. Це 10% чи 15%, сказати неможливо. Бо не факт, що з тих, хто евакуювався є ті, хто не підтримує російський режим. Але у чому я впевнений, так це у тому, що у людей змінилися думки, і зараз уже менше підтримують «русскій мір», ніж це було два, чи три роки тому. Може, проросійських 10%, але де вони усі зараз, яка частина з них залишилася у місті, а яка виїхала, невідомо. Окрім того, вони між собою різні: хтось чекає Росію, хтось марить СРСР.

Української мови побільшало на вулицях?

Так-так. Навіть ті місцеві, які мені телефонують, кого я знаю, раніше спілкувалися російською, а зараз стараються говорити українською.

Михайло Глуховський, «Главком»

На світанку 11 квітня Україна пережила черговий масштабний російський удар дронами та ракетами. Він призвів до пошкоджень енергетичних об’єктів: постраждали підстанції та об’єкти генерації у п’яти областях Одеській, Запорізькій, Львівській, Харківській та Київській. На Київщині була повністю знищена Трипільська ТЕС, що є найбільшою в столичному регіоні. І хоча графіки аварійних відключень вже протягом тривалого часу діють лише у прикордонній Харківській області, енергетики хапаються за голови.

Після попередніх обстрілів енергосистеми було втрачено 6 ГВт генерації, що дорівнює потужностям давно окупованої росіянами Запорізької АЕС. Після обстрілу 11 квітня, за деякими даними, можна говорити про близько 70% втраченої теплової генерації, а державна компанія «Центренерго» втратила всі свої генеруючі об’єкти.

Темпи, якими ворог знищує ключові теплові електростанції та електроцентралі, змушують з великою тривогою очікувати нового опалювального сезону. Уже зараз очевидно, що відновлення зруйнованих ТЕЦ та ТЕС може затягнутися на роки. І це при тому, що росіяни не збираються зупинятися. Свою ставку на знищення критичної інфраструктури вони не полишають і тепер взялися ще й за газові сховища на Заході України. Тож давати якісь прогнози неможливо. Одна з ідей, яку виношують в НЕК «Укренерго», полягає в тому, щоб замінити великі електростанції радянського зразка на десятки чи сотні невеличких електростанцій, розосереджених по території держави. Але, звісно, все упирається у питання часу.

За цих обставин особливу роль для знекровленої української енергетики грають атомні електростанції, бити по яких ворог поки не наважується. Утім, під ударом дронів нещодавно вкотре опинилася Запорізька АЕС, яку не контролюють українські енергетики. Київ та Москва звинуватили в провокації один одного, МАГАТЕ висловило стурбованість, а США попередили Росію, аби та не гралася у такі небезпечні ігри.

Окрім тимчасово втраченої ЗАЕС, в українській енергосистемі лишається ще три атомні станції Рівненська, Хмельницька та Південноукраїнська. Наскільки ці АЕС зможуть замінити ті фрагменти генерації, що випали з системи, та яка небезпека від потенційних обстрілів загрожує атомній енергетиці, в інтерв’ю «Главкому» розповідає ексголова Державної інспекції ядерного регулювання України Григорій Плачков.

На окупованій Запорізькій АЕС скоро гостро постане проблема заміни ядерного палива, яку росіяни, як стверджують в «Енергоатомі», не зможуть провести самостійно. І, за даними української розвідки, росіяни найближчим часом можуть вдаватися до ще більших провокацій навколо ЗАЕС. До чого може призвести подальша ескалація навколо станції?

З початку війни і захоплення ЗАЕС станція залишалась інструментом шантажу, залякування і нагнітання ситуації з боку окупанта. І думаю, цю політику росіяни будуть продовжувати. Ці вибухи дронів схожі на спецоперацію для відвертання уваги світової спільноти від того, що вони наробили своїми масштабними ударами 22-29 березня з нашою енергосистемою. Але проблем на ЗАЕС з кожним днем все більше і справа не тільки в тому паливі, яке передбачене проєктом і яке треба змінювати. Там же різне паливо в активних зонах реактора: є змішані активні зони, де є і російське паливо, і американське, є активні зони, де є повністю те або інше. І без розуміння теплогідравлічних та фізико-хімічних розрахунків можна догратися до дуже складних проблем. П’яти із шести енергоблоків на ЗАЕС подовжено строк служби експлуатації, а також проведена комплексна зведена програма підвищення безпеки відповідно змінені технічні і проєктні рішення.

Тому тільки персонал, який навчався саме на цій станції та має ліцензії українського регулятора, має право робити такі вивантаження-перевантаження активної зони реактора. У мене є великі сумніви, що там залишилися спеціалісти, які зможуть це зробити, а взяти спеціалістів з інших російських атомних електростанцій це великий ризик.

Є питання щодо забезпечення станції електроенергією. Якщо обидві лінії електропередач, що живлять станцію вимикають, спрацьовує дизельний генератор. І за час окупації там вже сім разів був повний блекаут і одного разу частковий.

Є питання щодо охолодження активних зон реактора, тому що з руйнуванням греблі Каховського водосховища на станції залишився тільки басейн-охолоджувач, зливний колектор Запорізької ТЕС, а також свердловини на самій атомної станції, аби підтримувати рівень ставка-охолоджувача.

Тобто окрім цих дронів, питань дуже багато. Станція замінована по периметру та за периметром, там перебувають військові, військова техніка на території і у машинних залах.

Але військові там давно перебувають.

Так, але ніхто не може сказати, що перебуває у тих вантажівках яке обладнання та як воно впливає на роботу станції. Вони ж перетворили машинні зали у спортивні майданчики, де бігають, спортом займаються. А присутність військових та радіаційна безпека не мають між собою нічого спільного.

В умовах, коли росіяни цілеспрямовано знищують ТЕЦ та ТЕС, наскільки атомники можуть витягнути на собі енергетичні потреби держави? З урахуванням того, що функції АЕС дещо відрізняються від ТЕЦ.

Атомні електростанції це базове навантаження. Маневрувати ними можливо, але проєктом це заборонено і неможливо робити так швидко, як це роблять теплові електростанції, теплоелектроцентралі і гідроелектростанції. Тільки на Рівненській АЕС є ВВЕР-440 (водо-водяний енергетичний реактор потужністю 440 МВт), який складається з двох половинок. Їх можна відключати-вмикати і видавати 440 МВт або 220 МВт. Всі інші АЕС також можна розвантажувати та навантажувати, але це проєктом не передбачено, є ризики. Тобто можна, але не так швидко, як на тепловій електростанції. На «атомці» є регламент розвантаження, бо якщо швидко «стрибати», можна догратися до неприємних наслідків.

У нас 50% електроенергії виробляється на АЕС, а вся інша або на ТЕС, ТЕЦ, ГЕС або на відновлювальних джерелах енергії. Тому без маневрових потужностей, які РФ знищує з кожним днем, і достатньо точно це робить, наступної зими нам буде дуже складно. Насамперед треба відновлювати мережі НЕК «Укренерго» і теплові електростанції і теплоелектроцентралі різних форм власності.

Бо якщо замість 80% потужності, яка потрібна, вироблятиметься лише 50% на «атомці», почнуться віялові відключення. Система побудована так, що вона буде сама себе рятувати. Вона «відвалюватиме» підприємства, споживачів, незалежно від того, промисловість це чи фізособи, приватна чи державна власність.

Так як же ці ТЕС та ТЕЦ відновлювати, якщо їх знову будуть знищувати? За першими офіційними оцінками, процес відбудови може роки зайняти.

Тоді необхідна децентралізація генеруючих потужностей перехід на парогазові, поршневі установки і все інше.

Можна казати, що зараз українська енергетика фактично тримається на АЕС?

Так, атомні станції є таким стабільним островом, бо всі розуміють, якими будуть наслідки, якщо по них будуть завдані ракетні удари. Дістанеться всім від Європи до самої країни-агресора. На ЗАЕС енергоблоки зараз перебуває в стані холодного зупину, один енергоблок у стані гарячого зупину. Інші атомні електростанції, які контролює Україна, працюють на повній потужності. А енергоблок, що запущений на повну потужність, несе в собі дуже багато ризиків, якщо виникне позапроєктна ситуація.

Конструкції цих станцій, можливо, були захищені від стихійних лих, а наскільки вони можуть пережити серйозні ракетні атаки?

Цього ніхто не рахував. Це взагалі перший прецедент, коли одна держава, яка підписувала міжнародні конвенції МАГАТЕ, захоплює атомну електростанцію іншої країни, яка також є стороною конвенцій МАГАТЕ. Атомні електростанції не проєктуються з урахуванням ведення бойових дій або в периметрі станції, або за її периметром. Ніхто ніколи не думав, що світ дійде до такого, що будуть прямою наводкою лупити по запорізькіх атомних енергоблоках. Попадання легкомоторного літака атомна станція ще витримає, а що буде, якщо прилетить С-300 або «Кинджал», або щось подібне, ніхто не скаже.

Зрозуміло, що другого Чорнобиля не станеться, бо зараз станції просто інші. А якого плану наслідки можуть бути?

Нова «Фукусіма» може бути. Якщо потраплять енергоблоку, який працює на повній потужності, то зона зараження може скласти 30 кілометрів.

Наразі процеси на АЕС ніяк не залежать від повітряних тривог?

Ні. Так легко зупинити або запустити атомний енергоблок, як це можна зробити на тепловій електростанції, неможливо. Якщо його розвантажувати, а потім навантажувати просто ляже енергосистема.

Гіпотетично росіяни можуть завдавати таких ударів по інфраструктурі АЕС, щоб не було масштабних аварій з витоком радіації, але при цьому паралізувати їхню роботу?

Можуть, якщо будуть бити по підстанціях НЕК «Укренерго» або по лініях електропередач. Якщо таким чином «обрубити» атомну електростанцію, спрацює система захисту і станція розвантажиться автоматично. Таке вже було на ЗАЕС. Потім енергетики будуть відновлювати пошкоджене обладнання, атомні електростанції доведеться запускати знову та виводити їх на потужність. І лише потім будуть підключати споживачів. Насправді, якщо ворог зможе знищити всі ключові підстанції «Укренерго», то він може досягти і повного «блекауту».

Ці масштабні атаки на енергетичну інфраструктуру почалися не у піковий сезон енергоспоживання. Але вже з тривогою очікується літо, коли блоки АЕС стають на ремонти, а далі період нових холодів. Що очікує на Україну, коли почнеться більш енергозатратний сезон?

Дійсно, влітку виникнуть питання, тому що паливо на АЕС треба перевантажувати та виводити енергоблоки в ремонт. Поки зарано говорити про введення графіків відключення у піки споживання, але все можливо. Тому треба заощаджувати електроенергію та допомагати енергетикам, щоб більш-менш спокійно увійти в опалювальний сезон наступного року.

Яким саме чином заощаджувати? Пральну машину з чайником зайвий раз не вмикати?

Намагатися вмикати електроприлади в нічний час, аби згладжувати ранкові піки. Бо зранку всі прокинулися, всім треба помитися, заварити каву, приготувати поснідати. Цей пік триває десь з 6 ранку до близько 10 години. Ввечері всі прийшли додому знову всім треба помитися, приготувати їсти, попрати і все інше. Це знову пік десь з 17 до 20 години. А потім починається нічний провал, коли всі йдуть спати і вимикають світло.

Треба і підприємства намагатися перевести на нічний графік, щоб енергетики могли згладжувати ранкові і вечірні піки та нічні провали, аби споживання було більш-менш рівномірним. Тоді диспетчерам «Укренерго», які слідкують за цими коливаннями, буде легше.

Днями пройшла новина, що «Енергоатом» запланував будівництво заводу з виробництва тепловидільних збірок біля міста Южноукраїнськ Миколаївській області, поблизу якого розташована Південноукраїнська АЕС. Що це дасть на практиці?

Елементи ядерного пального ми і так виробляли і хвостові частини, і верхні частини для тепловиділяючих збірок. Ну, молодці, нехай ще роблять. Тому це не є якоюсь новиною, окрім як піаром «Енергоатому». Вони ж будують на Хмельницькій АЕС третій-четвертий енергоблоки під час війни, що є великим ризиком. У нас просто часу на це немає: вже максимум за сім місяців треба входити в новий опалювальний сезон. Краще відновлювати теплову генерацію, тому що вона необхідніша. І тут ще один важливий нюанс всі ці затрати ляжуть в результаті на платників за електроенергію, і це просто розпорошення їхніх коштів. А це вже складне соціальне питання.

Зараз, по-перше, треба відновлювати втрачене, незважаючи ні на що, а, по-друге, намагатись розосередити генерацію по всій країні. Треба частіше збирати енергетичний штаб Міненерго, ДТЕК, «Укренерго», «Укргідроенерго», «Центренерго», всіх, хто має генерацію, і розробляти «план А», «план Б», «план В»… Тому що є велике занепокоєння, як ми будемо входити в цю зиму. Так, атомні електростанції увійдуть в зиму, а інша генерація?

У енергетиків же був «план Б» перед зимою, коли всі очікували російських атак.

І цей план спрацював, але, коли в один об'єкт потрапляє сім ракет, щось вдіяти дуже важко. Зараз треба вести розмову з партнерами з країн, де були подібні електростанції. Наприклад, в країнах Варшавського договору є законсервовані ТЕС, є обладнання, подібне до нашого, і треба у них просити допомоги. На жаль. У тих же країн Прибалтики є законсервовані теплоелектростанції, запчастинами з яких вони можуть поділитися. Але це все час, гроші і ресурс.

Ще нещодавно Київ закликав Євросоюз збільшити верхню межу на експорт української електроенергії, а після руйнівних російських атак «Укренерго» вже почало імпортувати з ЄС рекордні обсяги та ініціювало збільшення дозволеної потужності імпорту з 1,7 ГВт до 2,5 ГВт. Наскільки імпорт рятує українську енергосистему?

Рятує, але порівняйте, скільки електроенергія коштує в Європі, і скільки у нас. І треба враховувати можливості «Укренерго» для залучення аварійної допомоги. Нам же не будуть допомагати вічно. Тож це комерційне питання, і треба домовлятися. Але знову-таки це впирається в підвищення цін на електроенергію всередині країни.

ДТЕК уже відправив людей до країн, де є подібні енергоблоки, щоб партнери допомогли нам з турбінами, генераторами, трансформаторами. Один тільки генератор це великий шматок роботи, він є найважчою частиною теплової електростанції. Тому що турбіни можна по частинах відремонтувати, а з блоковим трансформатором великої потужності вже виникнуть великі проблеми. Такий трансформатор виготовляється від 9 до 12 місяців, його не можна просто прийти і купити, як акумулятор для автомобіля. Це величезний обсяг роботи і відновити все за сім-вісім місяців буде неабияким подвигом.

Це до війни робота енергетиків була непомітною ну, є світло і є, а коли почалися віялові відключення і країна розділилася на острови споживання, всі згадали, що енергетика це складне питання. Це як нервова система у людському організмі, без якої нічого працювати не буде. Країна вже завезла дизельних генераторів на 2 ГВт, це яка два атомних енергоблоки. Це, звісно, також рішення, але задорого в експлуатації. Тому зараз потрібні термінові кроки.

Павло Вуєць, «Главком»

Президент України Володимир Зеленський розповів німецькому виданню, що через посередників він запросив кандидата у президенти США Дональда Трампа приїхати в Україну і назвав «примітивною» ідею віддати Росії окуповані території України. «Главком» публікує повний текст розмови. Переклад надано Офісом президента.

Пане Президенте, ми сидимо тут, у Харкові. Ви цілий день були на вулиці. А місто весь час обстрілюють: удень і вночі, безпілотники, бомби, КАБи... Особисто мені це трохи нагадує початок війни. Невже Путін хоче завоювати Харків за будь-яку ціну?

Це завжди була одна із цілей Путіна Схід України, включно з усім Донбасом: Луганська область, Донецька область. І, авжеж, він хотів Харків, тому що це символічно для нього. Оскільки говорять, що Харків перша столиця України. І тому для нього це дуже символічно. Це велика ціль, тому що, якщо ви звернете увагу, жодного обласного міста він не захопив. З початку, саме з початку вторгнення, з 22-го року. Жодного центру регіону, одного з наших регіонів, він не зміг захопити. І Харків для нього ціль. Безумовно, він захопив Маріуполь, зруйнувавши Мелітополь, Бердянськ. Так. Але, якщо ми подивимося на столиці регіонів, він жодного [міста] так і не зміг захопити. І він не зможе, я в цьому впевнений. І для нього це дуже важлива ціль Харків. Однак не хочеться, щоб ми трішки, знаєте, гралися в ІПСО російську та награвали [підігравали] їм. Тому що зараз дуже багато інформації, що він хоче й захопить. Хоч між «хоче» й «захопить» велика різниця. Ми робимо все, щоб цього не трапилось.

Але чому ви так упевнені, що Путін не зможе цього зробити? Я маю на увазі, що він мобілізує велику кількість солдатів, у нього багато зброї, у нього є озброєння, яке зараз дуже точно знищує вашу інфраструктуру, ваші електростанції, ваші автозаправні станції. Чи здатне це, зрештою, мати вирішальний вплив на хід війни.

Це серйозний вплив на війну. Його бажання зруйнувати. І принаймні це його бажання захопити всю Україну, безумовно. Удари по електриці[енергетиці] це точно великий біль для громадян і великий біль для нашої держави. І справді, він завдає цих ударів, і дійсно, систем ППО, які є в Україні, недостатньо. І воно працює саме так: по тобі стріляють, а ти повинен захиститись.

І Путін розуміє тільки силу, і якщо він відчуває, як звір, що ти не можеш захиститися, він руйнує більше й більше. Для чого? Щоб люди побігли з того чи іншого міста. А для чого йому потрібно? Йому потрібно не залякати світ до кінця. Тому що він розуміє: якщо є люди всередині, то треба дуже обережно. Обережно, тому що він розуміє, що, якщо він зруйнує місто повністю, загинуть десятки, сотні тисяч в одному місці. І він боїться цього, боїться. І тому він б'є, залякує інформацією, залякує щодо електрики, залякує ударами по водопостачанню, щоб люди їхали з великих міст. Так було із самого початку з багатьма містами, включно з Києвом. Йому потрібно було посіяти цю паніку. І коли вже всі виїхали, тоді він починає руйнацію. Як він зробив це з Маріуполем і з Авдіївкою руйнацію повністю всіх будівель, усього живого для того, щоб зайти в місто або в село.

Ви нещодавно, мабуть, цього тижня, сказали, або навіть попередили, що Україна може зазнати поразки, якщо поставки зброї зі США припиняться. Який вигляд мала б поразка України?

Передусім системи ППО. Номер один спочатку захиститися. Друге зброя, яка дає відсіч російській зброї. Якщо в нього артилерія сьогодні… І С-300, і артилерія прилітають, долітають до Харкова, де ми з вами перебуваємо. Якщо він бʼє на відстань 40 кілометрів, 100 кілометрів, а в нас зброї, щоб йому відповісти, немає... А йому відповідати треба, принаймні по системах, із яких він стріляє. Він стріляє С-300. Він думає, ми не знаємо, де це розташоване? Ми знаємо, де це розташоване. І це він просто везуча людина, що поки що в нас ще не було відповідних систем ураження його вогню. Ось вам і захист Харкова. Як? Ми знаємо, скільки систем у нього є поблизу харківського регіону. Ми можемо їх повністю знищити. Для цього потрібні відповідні системи.

Але що може статися, якщо ви не отримаєте ці системи, і якщо Україна програє цю війну? Якщо Україна програє, якою буде Україна?

Він буде повністю руйнувати все. Він не заспокоїться, поки не зруйнує наші міста. Якщо в нас не буде ППО та відповідних систем, далекобійних систем, щоб відповідати Путіну, він, Путін, буде руйнувати нашу землю. Ось такий вигляд і матиме ця війна. Руйнація, повністю руйнація прикордонних областей, міст, сіл тощо. Тому що дронів ми виготовляємо дуже багато, але вони не є альтернативою будь-якій зброї. Розумієте, так? Тобто ми показуємо себе з дронами. І я вважаю, що те, що ми наростили виробництво, нам дуже сильно допомагає. Але це не замість ППО, це не замість далекобійної зброї, далекобійних ракет, далекобійної артилерії.

Так, він зруйнує все. Він знищить багато людей. Десятки тисяч. Люди не тікатимуть, здебільшого. Я маю на увазі більшість. Отже, він уб'є багато людей. Який вигляд це матиме? Багато крові, багато жертв, багато втрат. Я говорю про тисячі, сотні тисяч.

Пане Президенте, у Вас двоє дітей, Вашому синові одинадцять років. Чи запитує він у Вас іноді, коли закінчиться війна?

Як кожна людина. Але він і так ставить це запитання. Він ставить запитання: коли ми переможемо? І це і є зміст того, що він відчуває. Йому 11 років. Але він такий, я впевнений, як у більшості своїй українці. Так, коли ми переможемо. Так, він, як дитина, хоче перемоги, хоче бачити мене. Він розуміє, що...

І як ви йому відповідаєте?

Ми точно обов’язково переможемо, тому що в нас немає жодної альтернативи. Але пообіцяти й сказати точну дату я не можу. І це не залежить: це моя дитина, мій син чи це інший громадянин України. Ми в цьому і в усьому повинні бути дуже відкритими і й чесними з нашим суспільством.

На початку російського вторгнення два роки тому я теж був у цей час у Києві. Ви відмовилися тікати за кордон зі словами, цитую: «Мені треба зброя, а не таксі». Чи відмовилися б ви від нової пропозиції США виїхати, щоб урятувати себе й свою родину, якби ситуація тут погіршилася?

Якщо ситуація стане складнішою, ніж була? Я не впевнений, що це доречний сигнал для всіх, а не тільки для мене. Я думаю, що найважча ситуація залишилася в минулому. Це моя думка. Насамперед. Найгірший період уже позаду.

Але ситуація цілком може погіршитися.

Так, ви праві. Ніхто не знає, що буде завтра. Правда? А ми живемо сьогодні. І боремося сьогодні. Ми живемо одним днем. Але я не можу, і ніколи не вчиню так, я не можу залишити свою країну.

За жодних обставин.

За будь-яких обставин. За будь-яких обставин, звісно.

Але очевидно, що ви й досі перебуваєте в розстрільному списку Путіна, що вашій родині тут загрожує небезпека.

Так і є. Багато людей під загрозою в Україні. Ми не виняток. Хоча зрозуміло, що я ціль Путіна. Це зрозуміло.

Ви вже давно закликаєте надати більше систем ППО на кшталт Patriot, і далекобійну зброю, наприклад Taurus. Чи відчуваєте ви, що західні союзники вас підвели? Чи розчаровані ви у своїх західних союзниках?

Я не назвав би це розчаруванням. Бій іще не закінчився. І війна не закінчена. Я трішки… Я користуюся логікою у своїх кроках, своїх словах і у своїх висновках. Завжди логікою. І я просто не розумію логіки реальної, коли, наприклад, у когось із партнерів є зброя, яка сьогодні потрібна, щоб вижити, Україні… І я не розумію, чому її тобі не дають. І я не вважаю, що, наприклад, політика…

Ви говорите про Taurus?

Я говорю в тому числі й про TAURUS. Вона одна з них. Нам потрібні ATACMS, Taurus. Нам потрібні F-16.

Що ви сказали канцлеру, коли він повідомив, що ми не дамо вам Taurus, що ви сказали пану Шольцу?

Ми говоримо на цю тему. Вона є… Я думаю, що вона є болючою. Наскільки я розумію, канцлер вважає, що він [Німеччина] не ядерна держава і що це єдина зброя в Німеччини, яка є найпотужнішою. І він ділиться зі мною такими меседжами, що «я не можу залишити свою державу без такої потужної зброї». У мене хороші стосунки з канцлером.

І ви вважаєте, що це пов'язано з ядерною загрозою з боку Росії.

Він каже так, але я не вважаю, що це збереже світ від ядерної загрози Росії. Будь-які ракети Taurus, ATACMS, F-16 не сховають жодну людину від ядерних ударів, якщо почнеться, не дай боже, ядерна війна. Я вважаю, що це більше для суспільства тієї чи іншої держави. Дуже важливо знати, що в тебе є щось особливе, якась особлива зброя. Якщо буде війна, вона знадобиться.

Водночас Президент Франції Макрон не відкидає розгортання наземних сил країн НАТО в Україні. Наскільки реалістичним ви вважаєте такий сценарій зараз? Чи могло б це суттєво допомогти Україні?

Будь-яке посилення України точно допоможе. Це перше. Ми розуміємо. Чи то зброя, чи то тренувальні місії, про які казав мені Еммануель, чи то хаби з ремонту техніки в Україні, щоб не відправляти кудись, чи то люди на кордоні тощо. Тобто будь-яке посилення Україні допоможе я нещодавно сказав в інтерв'ю. Я не можу відкрито сказати: так, війська посилять Україну. І я не можу нікого запрошувати, інакше від мене можуть, скажімо так, партнери віддалятися. І тоді Україна втратить допомогу.

Чи був би Путін вражений, якщо б Макрон або інші країни направили війська? Чи змінило б це щось?

Я не впевнений, що країни відправлять сюди якісь війська, якщо чесно. Тому я не фантазував би на цю тему.

«Фантазував» неправильне слово, якщо можна.

Я маю на увазі, що для Путіна не має значення причина початку нових війн, я це мав на увазі. Якщо ви введете якусь армію в Україну, для підтримки України. Він скаже: так, це напад НАТО на Росію. Якщо ви цього не зробите, він із часом прийде до інших країн НАТО, до Балтійських країн. Можливо, він побоїться, і перед Балтійськими країнами піде до Молдови, або до Казахстану. Ось у чому полягає його задум. І я думаю, що світ має зрозуміти, що задум Путіна є дуже примітивним. Скажімо, є певна допомога. І з усією цією допомогою західних країн Україна зможе не просто захиститися, але й піти вперед. Тому він намагався розділити політичну підтримку, розділити світ. Йому це не вдалося. Він утратив підтримку у світі, і він не зміг нічого зробити. Тому він спробував іншу тактику: не розділити світ, а розділити допомогу, зброю. Як ви можете розділити зброю, щоб не давати Україні весь цей обсяг боєприпасів? Значить потрібно розпочинати нові війни, допомагати десь це робити. Тому я казав: Молдова, Балтія, збережи Боже, щоб цього не було. Але Молдова, Балтія, він думає про певні ситуації на кордонах Білорусі. І він може зробити це в Казахстані і так далі. Для нього дуже важливо втягнути світ у війну й розділити світові обсяги боєприпасів.

Поговорімо про те, що відбувається в США, адже для вас це дуже важливо. Ми щойно про це говорили. Ви попереджали, наскільки може погіршитися ситуація в Україні, якщо зброї більше не буде. І вперше ви сказали про можливу поразку, якщо зброї більше не буде. Кажуть, що за цим блокуванням з боку республіканців стоїть Дональд Трамп. Ви намагалися зателефонувати Дональду Трампу, якого знаєте особисто?

Я сам йому не дзвонив. Ми публічно запрошували його в Україну. Скажу відверто, і непублічно. Ми передали меседжі, контекст через відповідних людей, що ми хотіли б, щоб Дональд Трамп був в Україні й подивився все своїми очима та робив ті чи інші висновки. У будь-якому випадку я готовий зустрітися з ними, проговорити питання. Це питання для нас важливе.

Що ви чули від нього та від його людей, коли його запросили?

Що він хоче, але не знає, коли, коли він зможе.

Тобто Трамп сказав, що приїде в Україну?

Він сказав, що хоче.

Проте дати ще немає?

Так.

Але Ви вважаєте, що він невдовзі має приїхати?

Я на це сподіваюся.

Водночас Washington Post повідомляв, що якщо Трамп знову стане Президентом, він закликатиме Україну назавжди передати частину Донбасу та Крим Росії, щоб припинити війну в обмін на мир. Чи були б ви готові поговорити з ним про таку угоду?

Якщо угода в тому, щоб ми просто віддали свої території, і це є ідея, то ця ідея дуже примітивна. Я думаю, що, якщо в нього є справді формула і свій підхід, як закінчити війну швидко, як про це пишуть, я не впевнений, що він це так говорив, але про це пишуть, як ви сказали, то я у будь-якому випадку з радістю послухаю цю ідею. Але потрібні дуже сильні аргументи, тому що потрібна не фантастична ідея, а саме реальна ідея, тому що тут питання про життя людей. Ми не можемо просто жартувати на цю тему, ризикувати. Ми маємо справи з Путіним. Поки що все, що він говорив, він робив інакше. Тобто ми не можемо довіряти, значить, це говорить про те, що сама ідея повинна бути такою, яка не дає Путіну простору для реалізації своїх планів, розумієте? Тому що він повинен бути, в якомусь сенсі, в куті для того, щоб він не міг імпровізувати, тому що можна домовлятися про що завгодно. Питання, якщо він буде виконувати ті чи інші домовленості.

У вас все ще є надія, що США скаже «так» щодо нової зброї та грошей?

Так, звичайно. Ми старанно над цим працюємо.

Ви налаштовані оптимістично?

Звісно, інакше не можна.

То ви все ще думаєте, що ця допомога надійде?

Так.

Ті, хто виступає проти подальшої допомоги, аргументуватимуть так: Росія перейшла на військову економіку, у них більше солдатів, це ядерна держава, яку неможливо перемогти. Це те, що можна почути в США. Це те, що можна почути також і в Європі. Що ви відповісте цим людям?

Передусім застосування ядерної зброї це велике питання. Якщо ті люди, які мають іншу думку, ніж більшість Конгресу, скажімо так, або їхні представники… Якщо вони вважають, що ми повинні їм віддати частину своєї землі, тому що в них ядерна зброя, то вони повинні розуміти, що після нас будуть інші країни НАТО, у яких немає жодної ядерної зброї. І це говорить про те, що буде ядерна світова війна з використанням ядерної зброї. Тому я не доходив би до останнього кроку щодо застосування ядерної зброї, а розглядав би цю війну як реальність, де Росія напала на Україну. Так, у них більше людей, але ми не країна, де населення два-три мільйони. Все ж таки ми країна 40-мільйонна. Це також велика країна. Друга історія: як показує ця війна, ми змогли їх зупинити на початку війни і потім відбити частину своїх територій. Це говорить про те, що так, у Росії більше людей, так, у них більше зброї, але новітня зброя все ж таки в об'єднаного Заходу. І тому, якщо ми отримуємо ті чи інші відповідні технології і ми можемо збільшувати виробництво деяких із них, якщо буде відповідне ліцензування, така спроможність, якщо ми отримуємо ліцензії від наших партнерів Сполучені Штати і країни ЄС, то питання не в кількості людей, питання в якості зброї.

Двоє законодавців-республіканців у США нещодавно припустили, що російська пропаганда проникла в Конгрес США. Ви вірите, що це так?

Ну, Росія має великий вплив. І це просто не тому, що в них є домовленості з частиною Конгресу. Це не так працює. У них є їхнє лобі всюди: у Сполучених Штатах, у країнах ЄС, Британії всюди. У Латинській Америці, в Африці всюди. Якщо ми говоримо про допомогу Конгресу, зверніть увагу, як вони працюють із суспільством Сполучених Штатів. Вони прокачують свої наративи через медіа і не вони, не громадяни Росії або вихідці із Російської Федерації. Ні. Самі представники тих чи інших медіагруп, громадяни Сполучених Штатів. Саме вони в медіа з відповідними меседжами, іноді проросійськими. Дуже проросійськими. Це великий інформаційний вплив Росії на інформаційне поле світу.

Усі ці дискусії про переговори, закінчення війни, заморожування відбуваються також і в Німеччині, і я цитую, лідера СДП, так би мовити, партії Олафа Шольца. Він говорив про заморожування війни, як про попередній етап припинення вогню. І, схоже, Олаф Шольц, певним чином, також приміряє на себе роль можливого канцлера миру. Наскільки це вас хвилює?

Так не вийде, він не буде канцлером миру, якщо ми будемо йти через заморожування конфлікту, через заморожування війни. Так було з «Мінськом»: віри в «Мінськ», віри в заморожування конфлікту немає. Всюди, де було заморожування конфлікту, закінчилося просто такою, знаєте… Повільним продовженням окупації. Вона може бути зі зброєю, а може бути політичною окупацією. І це ж найголовніше щоб у тебе не розвивалась країна, щоб у тебе була нехай навіть не в гарячому стані, але постійна війна. У тебе не буде ніхто інвестувати. На якийсь період усі будуть… Частина людей буде радіти навіть, світ буде казати: авжеж, вийшло заморозити конфлікт, ракети, не летять. Це тільки до того моменту, поки Росія не збільшить виробництво й запаси техніки, ракет, дронів тощо. Не пропрацює всі помилки, з якими вони до нас приходили на початку окупації. І коли вони будуть знову готові, вони запропонують вам ваше життя. Не таке, як ви хочете, а яке вони запропонують. Вам скажуть: «Євросоюз? Забудьте Євросоюз. НАТО ніколи не буде. Як ви хочете розвиватись? Ми вам покажемо». Ну, як з Білоруссю союзницька держава. Тому питання замороженого конфлікту це як пауза, коли ви дивитесь якийсь фільм. Тільки це не фільм, а реальність. Це просто пауза, але пауза вона для Путіна.

Тож який вихід із ситуації, пане Президенте? Ви дійсно вірите, що Україна спроможна повернути Донбас, Луганськ, Крим? Маю на увазі, контрнаступ минулого року не вдався, зараз у вас недостатньо зброї, бракує солдатів. То як ви зможете повернути ці величезні території?

Передусім ми не програли, а контрнаступальні дії на землі минулого року були не такі вдалі. Так, ми не отримали результату, якого ми хотіли. І ви тут маєте рацію. Там причин багато є: і наші причини так і є, але й недоукомплектованість наших бригад також причина. Третя причина росіяни знали, куди ми підемо. Абсолютно. Чому вони знали, звідки вся ця інформація не можу вам сказати. Історія в будь-якому випадку розбереться. Але є й позитив те, що ми зробили в Чорному морі. Це був позитив, і ця праця в Чорному морі була вдала. Ми побудували зерновий коридор, альтернативний, і знищили багато флоту Російської Федерації. Чи це великий успіх усе це? Ні, з одного боку, а з іншого боку, те, що в принципі Україна вистояла, це великий успіх. І тому, як відповісти вам на запитання, чи зможемо відвоювати всю територію? Гібридна війна й гібридна перемога. Це не значить, що тільки зі зброєю в руках треба повертати території.

Значить, у Вас є план?

Так, ми маємо план контрнаступу.

І ці контрнаступальні операції повинні дати нам результат, а після цього результату у будь-якому випадку, якщо російські війська не можуть втримати територію, відходять назад, повинна паралельно йти дипломатія й тиснути на Путіна. Саміт миру, який ми повинні організувати… Ми повинні там знаходити виходи з кожної з криз із кожної з криз, які натворив Путін. І мені здається, тільки паралельно показувати, що ти війною, Путін, нічого більше на території України не зможеш зробити. І політикою тиснути на нього, щоб він все ж таки дійшов до закінчення війни і до справедливого миру для України.

Як мають виглядати ці результати? Чи ви, для прикладу, зруйнуєте Керченський міст цього року?

Ми дуже хочемо. І це питання не в тому, що саме міст, Керченський міст, про який усі говорять. Ми говоримо про кілька інфраструктурних речей, які є воєнними цілями. Це міст, це аеродроми, із яких злітають літаки. Це міст, і інші є мостопереходи, якими вони доставляють зброю. Аеродроми, із яких вилітають літаки і бомбардують нас. Вибачте, це законні цілі. І я вже мовчу, що вони розташовані на тимчасово окупованих територіях України.

Я б хотів розповісти вам про мої особисті враження. Я був в Україні останні три роки більше, ніж у Німеччині або деінде, працював багато місяців із командою, зустрів багато людей, зробив багато репортажів. Але я відчуваю, що людей, які песимістично налаштовані щодо мети повернення всієї території, стає все більше й більше.

Розумію.

Я відчуваю, що велика кількість українців більше не вірять у ваші слова про те, що ви повернете всю Україну.

У цьому полягає мета. У цьому полягає справедливість. Повернути всі наші території. Не кажу, що всю територією зі зброєю, як я вже казав вам. Думаю, це довгий шлях. Не хочу здаватися надто оптимістичним, але зараз буду реалістом. Якщо ми маємо зберегти незалежність України, демократичну Україну, як частину Європи, як майбутнього члена ЄС, як націю, якщо ми хочемо зберегти це, нам потрібно повернути нашу незалежність. Йдеться не лише про територію. Потрібно створити умови, щоб люди могли повернутися назад. Це значить, що всі інвестори та світовий бізнес мають вірити в Україну, у її майбутнє. Це означає відсутність будь-якого замороженого конфлікту.

Пане президенте, якщо це не cпрацює, якщо майбутній контрнаступ не призведе до повернення територій, то коли настане для вас час сісти з Володимиром Путіним за стіл переговорів?

Але ми підготували дуже конкретний план дипломатичних переговорів, що складається з 10 пунктів для платформи Мирного саміту. Перший інавгураційний саміт буде в Швейцарії.

Без Росії?

Звісно, без Росії, бо нам необхідно, щоб вони нічого не заблокували.

… а як ви збираєтесь вести переговори?

Я вам поясню. Ми підготуємо план. Думаю, деякі пункти будуть готові з деталями, що робити навіть на першому саміті з більшістю країн світу. А після цього ми підготуємо весь план. Звісно, деякі сторони переговорів, деякі представники континентів представлять цей план російським представникам. Але тільки після того, як ми дійдемо спільної думки, сформуємо спільну точку зору країн, які дійсно хочуть миру. Не просто розмов, а справжнього миру.

У минулі місяці ви завжди казали, що не підете на переговори з Володимиром Путіним. З початку війни ви говорили: «Я нізащо не сяду з ним за один стіл».

Бо він убивця, і вбив багато наших людей. Якщо йдеться про переговори на платформі Саміту миру, то думаю ми знайдемо інфраструктуру або деякі можливості для переговорів із тими чи іншими представниками.

Є не лише проблеми зі зброєю на фронті, але також із мобілізацією. Коли я розмовляв із військовими на фронті, відвідував позиції біля Авдіївки, інші райони біля Бахмуту, вони казали, що воюють два роки й більше. Як таке можливе у Києві та Львові люди насолоджуються життям, і не фронті? Чи можливо змусити людей йти воювати?

Це не питання про примус. Це не правильне слово. Ми маємо мобілізацію з перших днів війни. Звісно, парламент продовжує цю мобілізацію кожні три місяці. Є зараз на розгляді парламенту деякі зміни до закону, і думаю, парламент внесе ці зміни. Звісно, є військові, які з перших днів на фронті, дуже вдячний їм, усі ми вдячні, вони герої. І звісно, деякі з них втомились. Але ми також маємо поглянути на ситуацію з Росією, яка вирішила мобілізувати 300 тис. людей.

Скільки ви хочете мобілізувати й скільки вам необхідно, щоб захищати й одночасно організовувати новий контрнаступ, про який ви говорите?

Не буду ділитися кількістю, але її буде достатньо, щоб захистити нашу країну.

Пане президенте, Politico восени опубліковало, що в статегічному кофіденційному документі адміністрація Байдена виражає серйозну стурбованість корупцією в Україні. Чи адміністрація Байдена помиляється та чи намагалися ви їх якось переконати?

Так, вони… Знаєте, це наратив. І всі ті, хто глибоко в бюджетних процесах, усі розуміють, що жодних корупційних ризиків з американськими грошима не було. По-перше, більшість, 70% від грошей, які виділяли Сполучені Штати Америки, до нас не доходили. Вони приходили до нас зброєю вони всі залишились в американському виробництві, а іноді в деяких філіях виробництва у Європі. Тобто ми б із радістю отримували ці гроші в наші виробництва, але в нас немає такого шансу. Це перше. Друга історія. Якщо ми говоримо про наші гроші, українського бюджету, то я хочу вам сказати, що весь український бюджет, повністю з моменту голосування бюджету Верховною Радою… Два роки війни він просто переходить у Міністерство оборони. У нас немає жодного бюджету, у нас є donations допомога, на яку ми відновлюємо ті чи інші інфраструктурні проєкти. У нас є місцеві гроші, які є в громадах, які вони витрачають на деякі інфраструктурні речі. У нас є деякий фонд, щоб захистити енергетику, електрику, і там також багато donations. А все інше це Міністерство оборони. А гроші Міністерства оборони вони навіть більші, ніж наш бюджет. Чому в нас дефіцитний бюджет у час війни? Тому що гроші в Міноборони більші, ніж наш бюджет держави, а гроші Міністерства оборони складаються здебільшого із заробітних плат наших військових. Тобто ось вам і відповідь на їхнє запитання.

Останнє запитання, пане Президенте, Ви обіймаєте цю посаду вже майже 5 років. Я пам’ятаю, як Вас обрали в травні 2019 року. За звичайних обставин мали б відбутися вибори, а тепер, під час війни, цього року виборів, мабуть, не буде. Як би ви назвали себе по завершенню травня? Досі президентом? Або якось інакше? І коли будуть вибори?

Найважливiше, що я досі українець. Думаю, це найголовніша річ. Щодо Президентства ми зможемо організувати вибори, коли зможемо змінити закон, бо, думаю Ви розумієте, нині згідно законодавства ми не можемо провести вибори під час війни або військового стану. Я маю зупинити військовий стан, а це значить зупинити цей закон…

Тобто для того, щоб сьогодні організувати вибори, треба змінити закон. І закон про воєнний час [стан ]. Змінити це, змінюючи.. Це дуже на сьогодні складно зробити. Це унеможливлює, тому що, згідно із законодавством, вибори під час війни неможливі. Тому треба зміни до законодавства. Або треба скасовувати воєнний стан. Якщо ми скасовуємо воєнний стан, то ви повинні зрозуміти, що вже неможливо буде захищати нашу державу. Це дуже великий ризик.
Ось все.

Дякую, пане Президенте, що приділили час.

Джерело: Bild

Пауль Ронцгаймер, Bild

Найбільш активний наступ Росії на всій ділянці фронту спостерігається в околицях Часового Яру. З чотирьох населених пунктів Часовоярської громади, а це безпосередньо місто Часів Яр, села Богданівка і Григорівка і селище Калинівка, наші війська повністю контролюють три. У селі Богданівка, звідки окупанти наступають, тривають бої, населений пункт частково зайнятий ворогом. Часів Яр розташований у 15 км автотрасою від Бахмута. Через близькість до лінії фронту центр громади зазнає ворожих атак з початку повномасштабного вторгнення. Але лише зараз вони настільки інтенсивні, що звичайне перебування на відкритій місцевості протягом навіть короткого часу може коштувати життя. Що й не дивно, адже після захоплення Бахмута, ворог ще ближче підійшов до Часового Яру.

Для військових Часів Яр стратегічно важливий населений пункт. Він розташований на висоті. Бахмутська агломерація знаходиться у низині, а значить, усі ворожі позиції і атаки росіян для наших військових як на долоні. Захоплення Часового Яру може відкрити окупаційним військам прямий шлях до Костянтинівки (відстань від Часового Яру 19 км по дорозі) і Слов’янська (від Часового Яру 51 км по автодорозі).

До повномасштабної війни у Часовому Яру проживали 13 тис. мешканців, нині залишилося близько 760. Основна маса тих, хто залишається літні люди, яких влада насильно евакуювати не має права. А самі люди навіть під бомбами виїздити не хочуть. Причини ті самі, які озвучували і два роки тому, не хочуть залишати майно. З позитивного можна виділити той факт, що дітей у громаді немає з літа 2023 року, усіх евакуювали.

З очільником міської військової адміністрації Сергієм Чаусом ми поспілкувалися о 7:00 ранку, коли у нього доступний інтернет. Адже потім виїзд до міста, де зв’язку немає, а над головами літають ворожі дрони, які становлять небезпеку. В інтерв’ю «Главкому» Сергій Чаус розповів, як місцеві мешканці наражають волонтерів на небезпеку, скільки будинків у громаді вже не підлягають ремонту, куди евакуюють тих, хто таки наважується виїхати, і чому влада не може зафіксувати усі збитки, які завдала Росія.

Напрямок міста Часів Яр це найважчі бої з усієї лінії фронту. Чи зайшли окупанти у Часів Яр, чи мають такі спроби і якщо так, чим вони завершуються?

На цей момент на територію міста вони зайти не змогли. Було багато спроб, але хлопці справляються.

А як виживають понад 700 містян, які залишаються у Часовому Яру? Де люди мешкають, чого найбільше потребують, хто їм допомагає, як організовано процес допомоги?

Живуть, хтось в підвалі, хтось в квартирі, хтось у приватному будинку. Все залежить від власного бажання людини. Основна маса літні люди, десь до 85% таких. Вони не реагують на заклики щодо евакуації, самі обирають, де і як їм жити. Щодо забезпечення то, в принципі, базові потреби ми закриваємо. Є продукти харчування, побутова хімія, питна вода. Є свердловина в місті, звідки беремо воду. Звідти комунальники беруть і розвозять людям по місту.

Якими аргументами намагаєтеся переконувати місцевих мешканців виїжджати?

Коли людина погоджується на евакуацію, то в неї буде надія на життя. А якщо залишатися у місті це те саме, що померти.

Раніше люди пояснювали бажання залишитися тим, що немає куди їхати, небажанням залишати майно. Зараз обстріли ще інтенсивніші, ніж раніше. Чим небажання виїжджати пояснюють зараз?

Аргументи залишаються тими самими, що і раніше. Повірте, нічого не змінюється.

Скільки у день вдається евакуйовувати?

Вчора волонтери мали вивезти двох місцевих. Одна людина з цих двох, яка записалася до нас на евакуацію, у призначений час і місце просто не з’явилася. В такі моменти руки починають опускатися. Коли ти їдеш до людей, ризикуєш сам, а людина просто не приходить. Вона передумала, нікого не повідомила. Тому в такі моменти відверто важкувато. Працюємо і намагаємось допомагати. Одна-дві людини на день буває.

Куди саме людей евакуюєте?

Евакуація йде декількома шляхами. Є евакуація на Покровськ, на потяг. А є варіант, коли ми спочатку евакуюємо у міста поряд. Це Краматорськ, може бути Дружківка, або Костянтинівка до шелтера (прихистка), де людина приходить до тями, має можливість трохи попрацювати зі своїми документами, перевести подих. У нас в області працює державна програма для людей, які виїжджають на евакуацію. Якщо у тих, які виїжджають, десь є рідні, то вони їдуть до них. Потяг для евакуйованих безплатний, евакуація безплатна. Якщо навіть не до родичів їдуть, то до безплатного поселення.

Досить часто доводиться чути думку, що зараз ворог змінив тактику і нині вчиняє зокрема і в Часовому Яру так, як робив з Бахмутом та Авдіївкою. Тобто просто зрівнює місто з землею, навіть не імітуючи, що цілить лише по військових. Наскільки нинішні обстріли вашої громади відрізняються від того, що було минулого, позаминулого року?

Що таке «змінив тактику»? У нього є одна тактика стирання з лиця землі. Так, як це було з Бахмутом, з Авдіївкою. Те ж саме зараз відбувається у нас. А в деяких мікрорайонах Часового Яру вже відбулося, вони вже стерті. Ворог своєї тактики не змінював він просто усе нищить. Він вбиває українців, вбиває українські міста.

Ви рахуєте кількість зруйнованого житла, інших будівель? Як їх багато?

Звісно, підрахунок відбувається. Але питання в тому, що є мікрорайони у місті, які я зараз вже не можу відвідати через безпекову ситуацію. Ведеться реєстр, ми співпрацюємо з «Дією», де люди залишають свої заявки на зруйноване або пошкоджене майно. Ми бачимо ці реєстри, працюємо з ними. Основна «заморочка» наразі це оформлення актів про зруйноване або пошкоджене майно. На жаль, ми цього робити не можемо в зв'язку з тим, що воно перебуває фактично на нулі. У громаді пошкоджено 100% будинків це як приватні, так і багатоповерхівки. Якщо брати багатоповерхівки, то близько 80% з них отримали критичні пошкодження, вони не підлягають ремонту.

Військові розповідають, що останнім часом ворог активізував скидання ШОАБ кулькових авіабомб. Ви це помічаєте? Чим здебільшого криє ворог?

По місту летить все, що є у їхньому довбаному арсеналі.

Ви особисто не перебуваєте у Часовому Яру. Але як відбувається тоді керування містом за відсутності повноцінного зв’язку і нормального транспортного сполучення?

Так, ночую я не в місті, але приїжджаю туди майже щодня. Основна евакуація зав'язана на нас, і доставка гуманітарної допомоги також на нас. В принципі, самі розумієте, що зараз громада керується в ручному режимі, тому фізична присутність потрібна майже завжди.

До Часовоярської міської громади входить два села і одне селище: села Григорівка та Богданівка, селище Калинівка. Судячи з карти Deep State, захоплено ворогом лише Богданівку. Чи це так? Яка доля людей, які там жили?

Богданівка не повністю захоплена, там відбуваються бойові дії. Богданівки і Григорівка на момент початку бойових дій вже були порожніми.

Яка ситуація в Калинівці, скільки там людей? Взагалі де в громаді найскладніша ситуація?

Важко сказати, де найскладніше. Ти цього не зрозумієш, бо летить постійно і там, і там. Немає різниці, чи це міська частина громади, чи сільська. Щодо Калинівки, то там є ще люди.

А що зараз працює в Часовому Яру? Чи є телефонний зв'язок, інтернет?

Нічого немає.

А як люди зв'язуються між собою? Якщо хочуть евакуюватися, як повідомляють про своє бажання?

Є у нас Starlink у Пункті незламності.

Але ж до нього ще потрібно дійти під обстрілами, інших варіантів немає?

А як ви думаєте, коли кружляють fpv дрони, хтось захоче їздити?

Михайло Глуховський, «Главком»

27 березня нобелівські лауреати і сотні інших учених опублікували відкрите звернення із закликом про негайне збільшення допомоги Україні. Загалом лист підписали 42 нобелівські лауреати (зокрема українка Олександра Матвійчук) і понад 800 учених. «У цій війні Україна повинна перемогти, а не просто «не програти», йдеться у листі. Крім того, його підписанти згадують про Навального, який проявив «мужність і «патріотизм», а також закликають підтримати російську опозицію.

Одним з ініціаторів листа вчених є російсько-американський хімік Олександр Кабанов. Він професор фармацевтичного факультету, директор Центру нанотехнологій у доставці ліків і співдиректор Каролінського інституту наномедицини при Університеті Північної Кароліни в Чапел-Хілл. З 1994 року проживає і працює в США. Має російський і американський паспорти.

Кабанов визнає, що сусідство в листі тем війни, Навального і російської опозиції викликає питання в українців. За його словами, нобелівські лауреати та науковці, з ким він спілкувався, згодні з думкою, що американські політики, блокуючи підтримку Україні, загралися. Якщо не допомогти Україні, Путін не зупиниться і піде далі. Відкритим листом науковці хочуть вплинути на політиків у США, хоча Кабанов визнає: робити це вкрай складно.

«Деякі нобелівські лауреати не відповіли на пропозицію поставити свій підпис. Одна з причин мовляв, ми вже писали листи раніше, це не може щось змінити. Така позиція прослизала», визнає вчений. Водночас він звертає увагу: достатньо й тих, хто дуже активний і готовий стукатися до західних політиків, аби ті почули заклик.

Примітно, що вже після окупації Криму і частини Донбасу, Кабанов приїжджав до Росії на зустрічі з Путіним у рамках програми допомоги вченим. Тоді ще сподівався, що конфлікт Росії та України вдасться погасити. Але зараз кардинально змінив свою думку. Каже, що останньою краплею стало отруєння Олексія Навального. «Я вже двічі їздив і кричав «Путін ху*ло» навпроти посольства Антонова (посол РФ у США Анатолій Антонов)», розповідає науковець про участь у проукраїнських акціях біля амбасади Росії у США.

В інтерв'ю «Главкому» Олександр Кабанов пояснив, на який результат від публікації відкритого листа очікує він та колеги, як у цьому може допомогти досвід Ейнштейна, а також застеріг про небезпеку повторення Мюнхенської угоди 1938 року...

Ви ініціювали відкритий лист, під яким підписалися понад 40 нобелівських лауреатів, понад 800 учених. Чому тільки зараз з'явився лист із закликом підтримати Україну?

Ще на самому початку повномасштабної війни 200 нобелівських лауреатів підписали лист із вимогою її припинити. Але для Путіна це як мертвому припарок. Це не дуже добре знають в Україні, але в перші години повномасштабної війни я листувався з російськими вченими. Вони склали лист, який підписали 8000 осіб. Лист дуже жорстко вимагав зупинити війну, був опублікований у перші години після початку повномасштабного вторгнення. Десь 85 академіків-членів-кореспондентів Російської академії наук підписалися. Тому не можна говорити, що нинішній відкритий лист перший. У минулому зверненні був заклик негайно зупинити жахливу війну.

Сьогодні, через два роки війни, ми прийшли до іншого її етапу. І цей етап полягає в тому, що це більше не локальна війна України і Росії за всього мого болю, співчуття, які я відчуваю. І це навіть не війна божевільного Путіна з усім Заходом. Це те, що може призвести до кінця людства. Це глобальний зсув, у якому задіяні багато сил. Нинішнє відкрите звернення вчених сконцентроване не просто на тому, щоби зупинити війну. Воно закликає допомогти Україні. Допомога Україні необхідна, бо якщо Україна впаде, конфлікт (Росії та Заходу) не зменшиться.

Після публікації листа мені писали (колеги), що ось українці вперлися рогом, не хочуть здаватися. Ну, подумаєш, забрали (територію), це погано. Але якщо не домовлятися, то буде гірше. Тому що Путін погрожує весь час атомною бомбою. Почнеться ядерна війна.

Не буду говорити, хто саме писав. Це взагалі дуже широка думка. Я раніше такі жахливі речі чув від деяких російських людей, які залишаються в Росії. А сьогодні я чую це з Європи.

Америка це ключовий компонент у боротьбі світу проти цього жахливого мракобісся, яке, зокрема, трагічно виражається цією війною. Америка може дати Україні підтримку, щоб Україна не впала... Нас (науковців) непокоїть, що проблему хочуть вирішити за рахунок України. Настрої такі. Це не означає, що з Путіним не треба розмовляти. Навіть Ізраїль із ХАМАС ведуть переговори про звільнення заручників. Але це означає, що вірити Путіну не можна в принципі. У цьому сенсі ми говоримо: не можна допустити нового Мюнхена, не можна намагатися втихомирити агресора.

Якщо минулі звернення не зупинили війну. Чим нинішній лист відрізняється? Як саме він має допомогти Україні?

Немає жодних підстав вважати, що цей лист переламає спину верблюду. Цей лист не написаний Путіну. Це звернення для європейських, американських політиків, які можуть говорити «Давайте домовимося», для «Путін-ферштейєрів». Ми дуже розраховуємо, що цей лист не поодинока акція. Його вже понад 800 науковців підписали і їхня кількість зростає. Не існує одного рішення, щоб «бах» і проблема вирішилася. Відсутність єдиного рішення не означає, що не потрібно виходити на площу. У 1968 році семеро людей вийшли на Красну площу. Були побиті, потім заарештовані (25 серпня 1968 року на Красній площі в Москві відбулася акція протесту. Семеро дисидентів виступили проти введення до Чехословаччини військ СРСР та інших країн Варшавського договору).

Зараз хто має вийти на площу і де?

Зараз ідеться про те, щоби вийти за мир. За це набагато більше людей виходять. До речі, в Росії теж виходить набагато більше, ніж раніше. І це попри жахливі репресії. Я багато спілкуюся з українцями. І вони мені кажуть, що не варто, напевно, перекладати лист українською мовою. Тому що українці не зрозуміють, чому в одному листі, в одному пакеті змішали і Навального, і російську опозицію, і допомогу Україні. Ви пам'ятаєте ідею Байдена запросити Зеленську і Навальну до Вашингтона. Зеленська тоді відмовилася зі зрозумілих причин. Навальна теж не приїхала. Тому я звернувся до «Меморіалу», співголовами якого є люди з України, Росії та Білорусі. Вони обговорювали цей лист і ухвалили рішення до нього приєднатися. Про зміст листа говорив із нобелівською лауреаткою Олександрою Матвійчук. Говорив, що нам у листі потрібно говорити все одно з цих позицій (про російську опозицію), тому що ніякого миру не буде, поки в Росії залишається нинішній режим...

Думаю, лист зіграє свою роль, сподіваюся на це. Зараз триває непроста, складна розмова в Конгресі щодо виділення $60 млрд. До канікул у Конгресі ми, люди, які підтримують Україну, дзвонили спікеру Палати представників Джонсону, який нібито на прохання Трампа все це тримає (не ставить на голосування законопроєкт про допомогу Україні).

Не всі вчені і нобелівські лауреати, зокрема, поставили свої підписи під цим відкритим листом. Чому?

200 нобелівських лауреатів поставили свої підписи під листом на захист України на самому початку повномасштабної війни. Хтось вважає, що зараз знову підписувати безглуздо. Хтось вважає навпаки, мовляв, нехай Путін хоч усіх уб'є, я все одно підпишу. Буде хоч якась користь для людства. Альберт Ейнштейн і ще низка фізиків надіслали листа президенту США Франкліну Рузвельту. Вони написали про те, що Німеччина веде дослідження, щоб створити атомну бомбу. (авторами більшої частини листа були фізики-емігранти з Угорщини Лео Сілард, Юджин Вігнер і Едвард Теллер. Відправив лист Рузвельту Альберт Ейнштейн 2 серпня 1939 року). Американська влада почула цей лист, він запустив американський атомний проєкт, хоч і далеко не відразу.

В інтерв'ю «Главкому» професор Інституту радіології Фукусімського університету Марк Железняк поділився досвідом спілкування з російськими колегами в Японії ще до повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Він розповів, що його співрозмовник говорив штампами російської пропаганди, що Росія добра і справедлива, а українці зіпсовані західною пропагандою і англосаксами. Ви у США приїхали з Росії. Чи спілкуєтеся з російськими вченими? Більшість із них так само вірить російській пропаганді?

Абсолютно ні. Ну, ви розумієте, що рівень пропаганди колосальний зараз у Росії і рівень залякування неймовірний. Зараз у Росії людей заарештовують просто за покладання квітів. «Z патріоти» або «ватники» тут теж зустрічаються. Розкол є серед людей, які приїхали з Донецька, Дніпропетровська (нинішній Дніпро). Це в США. Так само я помітив, що серед тих, хто залишається працювати в Росії, а саме вихідців з Донецька, чи Дніпропетровська, більш імовірно, що такі позиції висловлюватимуть (підтримуватимуть агресію Росії). Я не хочу сказати, що тільки вихідці з певних областей України такі, але тим не менше. Але таких у, як ми себе називаємо, російськомовній науковій діаспорі, абсолютна меншість.

Дозвольте процитувати ваш відкритий лист. «У цій війні Україна повинна перемогти, а не просто не програти». Що для вас перемога України?

Це дуже складне філософське питання. В Україні теж щодо цього відповіді не знають. Я не впевнений, що зараз має сенс конкретизувати такі речі: «А ось перемогою України буде дійти до цієї точки», «Перемога України це буде український прапор над «рейхстагом»… Тому що, якщо ми зараз почнемо фокусуватися на цих питаннях, то ми почнемо сваритися, ділитися, і ми не матимемо просування вперед. Тому нам треба зрозуміти, що має бути перемогою України. Що таке перемога, ми зрозуміємо, коли переможемо. Ось як я для себе це розумію. Для мене особисто перемогою України однозначно є вихід на межі 2014-го року.

До 2014-го, тобто до Майдану?

Так. Визнана територіальна цілісність. Мабуть, зараз я собі цими словами ще одну кримінальну справу в Росії відкрию. (сміється) Але це для мене буде перемогою. Вихід на кордони 2022 року перемога (до початку повномасштабної війни)? Теж перемога! Мої знайомі українці іноді мені кажуть, що ми вже не зможемо переконати тих людей, які в Донецьку живуть...

Для мене перемогою України буде, якщо Україна буде хорошою сучасною демократичною державою з низьким рівнем корупції. Якщо розділені сім'ї, які зараз утворилися, об'єднаються, і українці, які були вимушені виїхати в США чи Європу, повернуться в Україну. Для мене перемогою України буде, якщо створяться умови, за яких трильйони доларів будуть інвестовані у відновлення України та розвиток. Перемогою буде відновлення науки України, щоб українські університети стали випускати фахівців, які будуть затребувані в Україні.

«Моя дружина перед зустріччю з Путіним у 2016-му запитала, навіщо я туди йду?»

Ви у 2016 році у складі групи вчених зустрічалися з Путіним у Кремлі. Тоді ні ви, ні ваше оточення активно не протестували проти окупації Криму і частини Донбасу. Скажіть, коли ви змінили свою позицію і стали підтримувати Україну?

А коли ваш президент Володимир Зеленський зрозумів, що з Путіним не можна домовлятися? Залишимо це запитання (без відповіді). Але важливо, щоб люди розуміли контекст (обговорення).

22 роки тому мій батько Віктор Кабанов, видатний радянський хімік, герой Чорнобиля, який загинув через те, що займався деконтомінацією (проведення медико-санітарних заходів для усунення хімічних, радіаційних чинників та біологічних агентів з поверхні тіла людини, продовольства, транспортних засобів) у Чорнобилі, мені сказав про Путіна: «ненавиджу, КДБшник!» Я дійсно не розумів цього. Був довгий період розуміння всієї цієї справи. Коли сталося вторгнення до Криму в березні 2014 року, так звана Рада Федерації проголосувала за те, щоб увійти до Криму, я був просто шокований. Пам'ятаю, одній із кореспонденток тоді сказав, що це кінець, що Росія буде ізгоєм. Тоді кореспондентка не опублікувала мої слова, мою реакцію. Я все розумів. Але завжди залишається надія...

У 2015 році збили МН17 кошмар. У 2016 році я сподівався, що конфлікт буде зведений нанівець. Тоді були угоди (Мінські угоди)...

Потрібно продовжувати раціональний діалог. Моя agenda (порядок денний) це допомога вченим, освіта. Тоді ми пішли на зустріч із Путіним. Мушу сказати, що я був одним з ініціаторів ідеї, яка потім стала називатися президентською програмою. Після цієї зустрічі вченим було виділено $1 млрд («Зустріч із вченими одержувачами мегагрантів на наукові дослідження» відбулася 19 вересня 2016 року). Тоді все це здавалося правильним, коли ви допомагаєте мізкам, допомагаєте освіті. Мова ж ішла про міжнародне співробітництво. Моя дружина перед зустріччю з Путіним у 2016-му запитала, навіщо я йду на ту зустріч? Вона, до речі, з Харкова. Я сказав, що він змінив мою країну і змінить світ. Якщо я не загляну йому в очі, не пробачу собі, що я цього не зробив.

Вдруге я зустрівся з ним (Путіним) 2019 року. Тоді в мене вже не було жодних ілюзій... По-справжньому в мене як відрізало після отруєння Скрипалів. Ну навіщо вони (російські спецслужби) це роблять? Це ж не вигідно, з точки зору національного інтересу Росії! Коли отруїли Олексія Навального, це було все, остання крапля. Застосування хімічної зброї проти політичного опонента я сприйняв надзвичайно погано.

Публічно і США, і НАТО обіцяють підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно, відкрито «мир із Путіним» ніхто з ключових західних країн не закликає підписувати. Водночас ви говорите про небезпеку повторення Мюнхенської угоди 1938 року (угода між Німеччиною, Францією, Великою Британією та Італією. Зобов'язувала Чехословаччину поступитися частиною своєї території Німеччині, Польщі та Угорщині в обмін на мир). Наскільки велика така небезпека і чому це погано?

Я пам'ятаю, що на початку повномасштабної війни Міноборони США говорило, що Україна отримає стільки зброї, щоб не впасти на початку війни. Говорилося, що наше завдання виснажити росіян. Але зараз, з військового погляду, напевно, поки що виснажити росіян не вдалося. І ця ідея ніби не працює. Це перше.

Друге. Напевно існують різні групи, в яких обговорюється ситуація. Військові можуть розуміти цю ситуацію в різних країнах краще за політиків. Вони бачать, із чим вони мають справу. Нещодавно Макрон зробив заяву (допустив можливість відправки військ в Україну). З одного боку. З іншого боку, Папа Римський зробив заяву (на думку Папи Римського, найсильнішим у російсько-українській війні буде той, «хто матиме мужність підняти білий прапор»). Але найбільше мене засмучує, що в Конгресі США заблоковано $60 млрд для України. Ми чуємо, що говорить Трамп і його прихильники. Це серйозні голоси. Нобелівські лауреати, які підписали лист, ці голоси теж чують. У Європі такі розмови теж є. А називаються вони «умиротворення агресора». Звісно, в історії жодна ситуація на 100% не повторюється, але ця ситуація подібна до 1938 року і Мюнхенської угоди. Мабуть, ще не всі це розуміють. Тому важливо говорити.

Михайло Глуховський, «Главком»

На початок квітня 2024 року міжнародні резерви України сягнули нового історичного максимуму $43,8 млрд. Як зауважує голова парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев, ці надходження із значним запасом компенсували відплив валюти за інтервенціями НБУ на міжбанку та виплатами за валютним державним боргом. Поточний прогноз Міжнародного валютного фонду міжнародних резервів на кінець року дуже пристойні $42,1 млрд, але багато чинників можуть спричинити відхилення від базового сценарію. Частина з них пов’язані з невизначеністю через війну та бойові дії, частина з поведінкою західних партнерів та інвесторів в українські єврооблігації.

Найбільша увага зараз прикута до політичних чвар у США, де ще з минулого року зависла військово-фінансова допомога на понад $60 млрд. Окрім фінансування критично необхідної оборонної підтримки для стримування агресора, $11,8 млрд має бути виділено саме на бюджетну підтримку. І хоча Конгрес виходить з чергових канікул з планами першочергове вирішувати українське питання, впевненості, що пакет буде проголосовано хоча б у якомусь вигляді (наприклад, у вигляді кредиту), досі немає. Враховуючи, що американська допомога вже закладена в український бюджет цього року, ненадання її стане ударом під дих для, м’яко кажучи, кризової економіки.

В інтерв’ю «Главкому» Данило Гетманцев розповідає, чи є у Києва на випадок продовження тяганини у Вашингтоні «план Б» та чи вистачить в бюджеті коштів на додаткову мобілізацію.

Наприкінці березня покращилася ситуація з наповненням казни за рахунок зовнішніх надходжень. Але все одно ключовим питанням лишається очікуване розблокування фінансової допомоги з США. Ніби з Вашингтону пішли позитивні сигнали, але у разі відсутності допомоги (або якщо буде надана тільки військова), на які непопулярні кроки доведеться йти?

Давайте спочатку розберемося взагалі з фінансовою допомогою, яку ми очікуємо чи яка вже є підтвердженою. Пряма потреба в грошах, яка зафіксована в бюджеті та підтверджена МВФ, складає близько $38 млрд на рік або трохи більше $3 млрд на місяць. Ще $4,5 млрд економії ми отримуємо за рахунок продовження реструктуризації погашення та обслуговування єврооблігацій, що має відбутись у першій половині року.

Власне основними джерелами фінансування є програма Ukraine Facility, США, Японія, Канада, Великобританія, Світовий банк та МВФ. Перший перегляд програми МВФ цього року ми вже пройшли та отримали $880 млн. Наступний перегляд запланований на другу половину червня-початок липня сума траншу становитиме $2,2 млрд., і потім будуть ще два перегляди у вересні та грудні.

Загалом ми отримуємо від МВФ $5,4 млрд, і, попри те, що більша частина цієї суми піде на обслуговування боргу перед Фондом, ця програма напевно є одним з найважливіших наших зобов'язань. Її виконання є сигналом про нашу стійкість для будь-яких інших програм в межах тих $122 млрд допомоги, запланованих для нас до 2027 року «Великою сімкою» та іншими партнерами.

Загалом на цей рік ми маємо близько 230 умов та рекомендацій за всіма програмами про надання допомоги з них 55% є унікальними, а інші дублюються. Від виконання 30% умов прямо залежить фінансування. Але всі ці умови не щось нав’язане нам згори, а конкретні реформи, яких потребує країна.

За програмою з МВФ до кінця року ми маємо досягнути 14 структурних «маяків», серед яких найскладніші з врахуванням узгоджень це прийняття законів про перезавантаження Бюро економічної безпеки (на червень) та про Вищий адміністративний суд (на липень). Щодо решти «маяків» не бачу взагалі суттєвих складнощів робота ведеться.

Друге джерело Ukraine Facility передбачає фінансування в розмірі 50 млрд євро на чотири роки, серед яких підтримка державного бюджету через позики (33 млрд), гранти (5,27 млрд), інвестиційний фонд (6,97 млрд) та технічна підтримка (4,76 млрд). З цих грошей ми вже отримали 4,5 млрд євро, в квітні очікуємо транш у 1,5 млрд і, скоріш за все, у травні 1,9 млрд безумовного траншу після юридичного вступу програми в силу. Загалом в програмі 69 реформ, які оцінюватимуться за 151 квартальним індикатором. На 2024 рік передбачено 36 таких індикаторів.

Щодо третього важливого джерела Світового банку ми щойно виконали всі зобов'язання і отримали позику у $1,5 млрд. І очікуємо до кінця цього року, найбільш ймовірно восени, ще таку ж саму суму у другому транші. Тут серед умов є два великі напрями структурні реформи і макрофінансова стабільність. Для отримання другого траншу необхідно продовжити реформи за 11 напрямами: зокрема йдеться про прийняття законів щодо підвищення засад конкуренції на залізничному транспорті, зокрема перетворення вертикально інтегрованої «Укрзалізниці» на чотири окремі оператори, можливість приватизації держбанків, які були капіталізовані державою, внесення змін до закону про банкрутство щодо кращої реструктуризації та відновлення проблемних підприємств, внесення змін до закону «Про публічні закупівлі» та прийняття закону про рейтингові агентства. Я тут теж не бачу перешкод і жодних проблем. Безперечно, сюди ж відноситься проведення прозорого конкурсу і перезавантаження митниці та БЕБ. Взагалі БЕБ це такий наскрізний «маяк».

У чому головна проблема з законом про БЕБ, який навіть у першому читанні не можуть прийняти? Чому вже стільки часу не може ухвалити варіант, який би влаштував і українську владу, і міжнародних партнерів, та почати нарешті перевантаження цієї багатостраждальної структури?

Ми маємо певну дискусійну позицію від Кабінету міністрів, яка сьогодні обговорюється із залученням бізнесу і наших партнерів на майданчику комітету, і не у всьому ними розділяється. Зокрема, питання в тому, яким чином і в які строки перезавантажувати БЕБ. Наприклад, коли проводити переатестацію працівників. Перша пропозиція Кабміну полягала в тому, що це треба робити протягом року після завершення війни. Багато хто з цим не погоджувався, і на сьогодні ця позиція вже відкоригована переатестація відбуватиметься протягом року після призначення керівника.

Є різні позиції щодо комісії з проведення конкурсу на голову БЕБ. Скажімо, певні антикорупційні організації і бізнес-асоціації наполягають, аби у міжнародних представників була більшість в комісії з призначення керівництва. Кабмін з цим не погоджується і небезпідставно вважає, що тут йдеться про суверенітет країни і про те, що рішення про призначення керівника має приймати той, хто буде нести подальшу відповідальність за діяльність органу.

«Подальшу відповідальність» багато хто трактує так, що влада хоче просто контролювати БЕБ. Тому так важко з компромісом.

Можливо, у когось з владної команди і є бажання контролювати той чи інший орган. Не буду цього заперечувати чи підтверджувати. Логіка Кабміну є зрозумілою: якщо мова йде про орган української держави, який перебуває в урядовому віданні, його не можна повністю усувати від прийняття рішення щодо керівника. З іншого боку, усім очевидно, що попередній конкурс, коли на голову БЕБ призначили колишнього податкового міліціонера (екскерівника ДФС Вадима Мельника «Главком»), не був проведений успішно. Напевно, це була помилка, і тому необхідність участі міжнародників у конкурсі також визнають всі, водночас вона має бути збалансована з повноваженнями Кабміну. От якраз пошук цього балансу у ключових питаннях став наріжним каменем, який не дав прийняти закон про БЕБ в першому читанні одразу. Тому там зараз йдуть консультації, в які дуже глибоко залучене Міністерство юстиції. Думаю, нам вдасться домовитися до певного компромісного варіанту не з переважною кількістю представників від міжнародників у комісії, але з їхнім реальним впливом на рішення щодо кандидатури керівника.

Більше того конструкція перезавантаження БЕБ повинна стати матрицею для перезавантаження митниці та податкової і призначення там постійних керівників, які б несли політичну відповідальність за те, що відбувається в цих органах і були б убезпечені від політичних впливів.

Що заважає призначити постійних керівників на митниці та податковій вже стільки часу без прийняття закону про БЕБ?

Я не вважаю призначення постійного керівника самоціллю. Більше того вбачаю, що в статусі виконуючого обов’язки є певні переваги. Людина, яка в ньому перебуває, розуміє, що результати її роботи безпосередньо і миттєво впливають на перебування на посаді. Перебування в статусі «в.о.» не лише вищого керівництва ДПС, але й керівництва майже всіх регіональних податкових не тільки не заважає, а навіть сприяє реформуванню органу. І в поточному стані це є правильним рішенням, бо, як свідчить практика, за будь-яку умисну помилку людина досить швидко звільняється. Більше того діє принцип відповідальності за дії підлеглих. Тільки минулого місяця були перезавантажені Чернівецька та Харківська податкові. Минулого року 30 вищих керівників з Податкової були звільнені і практично всі за те, що їхні підлеглі були спіймані, як ми м’яко кажемо, на помилках.

Але системні та довготривалі реформи, безперечно, краще робити, коли ти не маєш приставки «в.о.». Власне у податковій реформи і перетворення вже відбуваються, а на митниці ситуація поки гірша. Але здійснити це перезавантаження ми можемо тільки за механізмом, який погоджений з міжнародниками і урядом. Зараз погодження цього механізму якраз і відбувається на прикладі БЕБ. Як тільки він буде затверджений, ми його просто швидко масштабуємо далі. Але відсутність цього перезавантаження керівництва жодним чином не перешкоджає робити реформи вже зараз.

Повернімося до питання міжнародної допомоги. $1,5 млрд від Японії та Британії, стільки ж від Канади, звісно, дозволили нам перебитися останніми місяцями, але бюджет все-таки зверстаний із розрахунком на допомогу США. Мабуть, українська влада, вже протягом довгого часу, спостерігаючи за неприємними течіями в американському політикумі, розглядала варіанти, що ці десятки мільярдів будуть заблоковані. Чи є для української економіки «план Б»?

Я не став би применшувати згадані мільярди від Японії та Канади. Будь-яка допомога для нас безцінна і важлива, а від таких важливих і впливових держав, які готові допомагати нам у дуже великих розмірах тим більше.

$11 млрд допомоги зі США цього року з $38 млрд загальної це дуже важливо і тут нема про що говорити. Я не буду запевняти, що ми впораємося легко і легко пройдемо рік без них. Водночас на перше півріччя ми точно забезпечені надходженнями в необхідному обсязі навіть з урахуванням відкладення цієї допомоги. І ми все-таки на неї впевнено розраховуємо, бо маємо відповідні заяви від представників обох партій Конгресу. Тож є обґрунтовані сподівання, що вона в тому чи іншому форматі врешті-решт буде проголосована, і, можливо, навіть у квітні. Тоді 2024 рік ми взагалі проходимо абсолютно впевнено.

Я б не хотів говорити про ситуацію, якщо ця допомога проголосована не буде, але у такому випадку наслідком цього будуть важкі непопулярні рішення. Насправді є лише два механізми вирішення проблем такого масштабу як нестача $11 млрд це емісія, що потягне інфляцію і девальвацію, та/або секвестр бюджету. Ми не бачимо особливого потенціалу в економіці для істотного підвищення податків, але інфляція це теж податок, податок на бідних. І це дуже поганий сценарій. Але на сьогодні ми навіть не розглядаємо ці варіанти і впевнені, що партнерами буде прийняте справедливе рішення.

Як ви оцінюєте ідею від республіканців, яку спікер Палати представників Майк Джонсон вже озвучив цілком серйозно, щоб надати допомогу Україні в кредит?

Безперечно, для нас кращою є грантова допомога, і ми дуже вдячні за таку допомогу від Сполучених Штатів в попередні роки. Але ми сприймемо будь-яке рішення, яке обере наш стратегічний партнер. Звісно, будемо переконувати і боротися за грантові гроші, але кредитні гроші також для нас є прийнятними. По-перше, у цих перемовинах ми не сильна сторона, що може визначати умови. А по-друге, виділення коштів Україні має свій внутрішньо-політичний виборчий аспект у США, на який ми не можемо впливати.

Затримка американської допомоги не надто похитнула стабільність гривні. Як ви оцінюєте перспективи поступового здешевлення національної валюти, яке може певною мірою стимулюватися Нацбанком?

Макрофінансова стабільність є нашою великою перемогою, і те, що ми втримали гривню в 2022-2023 роках, свідчить про високу професійність всієї команди, яка опікується публічними фінансами і, безперечно, про допомогу партнерів. Як голова фінансового комітету я не можу впливати на незалежного регулятора і його політику в сфері забезпечення макрофінансової стабільності. І також ніколи не даю прогнози курсу, а лише пояснюю підґрунтя для тих чи інших рішень та змін.

За шість місяців після відв’язки від фіксованого курсу гривня девальвувала за середнім курсом трохи більше ніж на 5%. При цьому перші два місяці гривня трохи посилювалась, потім так само помірно послаблювалась. Була своя специфіка у грудні-січні через сезонні фактори, погіршення очікувань і підвищення попиту на валюту, що обумовлювало більшу волатильність на валютному ринку, але в цілому ситуація залишалась контрольованою. Якщо робити проекцію останніх шести місяців на II-IV квартал цього року, то помірне контрольоване просідання гривні, як це відбувається зараз, суттєвих ризиків для економіки нести не буде. Навпаки це буде підтримка і державного бюджету, і наших експортерів. Чи є для цього підстави? Напевно, є.

Але не варто забувати і про зворотній бік медалі: подорожчання критичного імпорту, погіршення інфляційних очікувань. Це дуже крихкий баланс щодо вартості національних грошей, відповідальність за який за Конституцією несе Нацбанк. Можу тут тільки додати, що у 2024 році резерви Нацбанку є достатніми для згладжування коливань на валютному ринку, що дозволяє йому разом із діючими валютними обмеженнями контролювати ситуацію, тому різких змін із курсом не буде.

Макрофінансова стабільність є нашою великою перемогою

Минулого року багато хто очікував просідання гривні хоча б наприкінці року, але цього не сталося.

Так, не сталося. Я розумію логіку і Нацбанку, і уряду у цьому питанні, а отже, природу протиріч між ними. З позиції НБУ у нас зараз транзитний період. Фіксованого курсу вже немає, тоді як інфляційного таргетування ще немає. І невідомо, скільки такий транзитний період триватиме. На цьому етапі, попри перехід до керованої гнучкості курсу, офіційний курс залишається основним інструментом, за рахунок якого Нацбанк продовжує утримувати макрофінансову стабільність, зокрема впливати на інфляційні очікування. Утім роль процентної політики НБУ (регулювання Нацбанком попиту та пропозиції на грошові кошти через зміну процентних ставок за своїми операціями Ред.) на такому перехідному етапі поступово збільшуватиметься.

У нас зараз інфляція у річному вимірі становить 4,3% це унікально помірна інфляція для країни, яка перебуває в такому військовому конфлікті. Але при цьому нинішня облікова ставка 14,5%. Чи є підстави для її більш динамічного зниження? Напевно, є. І це, до речі, засвідчує дискусія в самому Нацбанку, на рівні його монетарного комітету. При цьому варто пам’ятати, що монетарні рішення мають лаг, тобто відкладений вплив, тому завжди приймаються не статично, а з урахуванням певної перспективи і ризиків. Війна продовжується, тому у перспективі як мінімум найближчого року ризики для макрофінансової стабільності, пов’язані із війною, як би ми до неї не адаптувались, залишаються вагомими. І тому я знов повертаю нас до крихкого балансу між ціновою, фінансовою і економічною стабільністю, за який у порядку пріоритетності відповідає Нацбанк.

Водночас, є позиція уряду і зокрема Мінфіну, які мають насамперед виконувати бюджет, стимулювати експорт та економічне відновлення, в тому числі, виходячи зі своїх міркувань динаміки обмінного курсу і вартості внутрішніх запозичень. Єдиним виходом для подолання можливих спірних питань, з оглядом на наслідки і для макрофінансової стійкості, і для бюджету, і для вітчизняної економіки, є координація дій між урядом і НБУ. Це, власне, і відбувається на постійній основі, але, як кажуть, завжди є місце для покращення.

За попередніми оцінками, як зростання мінімалки з 1 квітня до 8 тис. грн загалом вплине на економіку?

У цілому за 2024 рік мінімальна зарплата збільшиться на 19,4%. З урахуванням низької інфляції, це частково компенсує втрати у реальній мінімалці у 2022-2023 роках. Очікування у цілому позитивні. Адже підвищення мінімальної зарплати це ж не тільки про зарплату, це і про багато різноманітних виплат, які тим чи іншим чином прив’язані або базуються на відсотках від мінімальної зарплати від допомоги безробітним до доплат і компенсацій роботодавцям, які працевлаштовують різні категорії українців. У цілому це додатково підтримає приватне споживання, а отже, відновлення економіки.

В умовах війни уряд змушений проводити зважену політику підвищення мінімалки. Вона спрямована на те, щоб будь-які такі підвищення не були болючими для бюджету і бізнесу, що могло трапитись, якби, приміром, її підвищили одразу у півтора чи два рази.

Водночас, попри війну, ми повинні думати й про перспективу. Показник мінімальної зарплати є похідним від соціальної політики держави і рівня розвитку економіки. Держава має прагнути встановлювати такий рівень мінімалки, який убезпечує людину праці від трудової бідності. В умовах України це означає, що якщо людина працює і отримує «білу» мінімальну зарплату, то вона не потрапить за цю межу.

Утім подолання бідності серед працюючих це тільки одна частина історії, інша аби мінімальна зарплата була більш-менш конкурентоспроможною серед країн в регіоні, демонструвала тенденцію до зближення із середніми значеннями по регіону. Інакше країна продовжить буде постійним донором трудових ресурсів для сусідніх країн. Тут не повинно бути зайвих ілюзій. Диспаритет у показниках мінімальної зарплати в Україні (190 євро), Румунії (660 євро) і Польщі (990 євро) відповідає розриву у рівні подушкового ВВП між нашими країнами, принаймні до війни.

Зменшити цей диспаритет означає забезпечити стійке зростання, масштабне відновлення після війни, постійне підвищення реальних соціальних стандартів, повернення частини зовнішніх мігрантів... Це справа не одного року, бо надто великою є наразі прірва. Утім євроінтеграція, яка побудована на політиці поступового вирівнювання доходів, і проактивна позиція держави у підвищенні мінімальної зарплати, детінізації зарплат сприятимуть вирішенню цього питання.

Чому не отримала підтримки та не пішла далі історія з бронею за певний рівень податків чи внесків, яку одноголосно завернули під час розгляду законопроєкту про мобілізацію? Справа тільки в її суспільному несприйнятті? Адже ідеологи цих норм якраз звертали увагу на конкретні цифри, які можна завдяки цьому залучити до бюджету на фінансування тієї ж армії.

Неправда, що ця історія не пішла вона пішла, мені здається, в правильному руслі. Я не погоджуюся з оцінками пана Наталухи (Дмитро Наталуха голова економічного комітету Верховної Ради Ред.), який казав, що так вдасться залучити додаткові 200 млрд грн. Нема там такого резерву. Так, детінізація заробітних плат є одним з резервів наповнення державного бюджету. Але якщо ми говоримо дуже спрощено мовляв, заплати 35 тис. грн «білої» зарплати чи 6 тис. грн податків на місяць і не служи то така детінізація нам матиме надто дорогу ціну. Бо таке рішення тягне за собою певну дискримінацію за професією, місцем проживання, бо в селах та на прифронтових територіях нема таких зарплат, і навіть за віком, бо спеціалісти старшого віку отримують більше, ніж молодші. Тобто випливає цілий ряд дискримінацій, які підривають основний принцип в суспільстві, що воює, це принцип справедливості пожертви. Особливо коли йдеться про життя і здоров’я. І ми не маємо права його підірвати, бо тоді взагалі зникає сенс всього, чим ми займаємося.

З іншого боку, Уряд прийняв правильне рішення, коли отримання зарплати в певному обсязі є додатковим критерієм тобто є твоя професія, твоя галузь, що підпадають під бронь, але водночас ти маєш ще заробляти заробітну плату вищу, ніж середня по галузі. Це є абсолютно обґрунтованим, і я це абсолютно підтримую. Це відповідає принципу президента, який проголосив, що українці поділяються на тих, хто воює, і тих, хто працює, тобто платить податки.

Але лунали оцінки, що бюджет за нинішніх умов просто не потягне кількість мобілізованих, яку вимагає Генштаб, тому й треба шукати такі нестандартні підходи…

Питання додаткових видатків з бюджету на безпеку і оборону наразі дискутується в уряді. Мінфін навіть (до речі, відповідно до Меморандуму з МВФ) вже розробив пропозицію щодо акумулювання додаткових ресурсів до держбюджету в сумі 44 млрд грн. І деякі з цих пропозицій вже формалізовані в законопроєктах про підвищення акцизів на тютюн і на паливо, внесених Кабміном до Верховної Ради.

Щодо більших сум видатків ми маємо, по-перше, почути остаточну потребу в мобілізації від військового керівництва. Приміром, нещодавно новий головнокомандувач ЗСУ казав, що про «пів мільйона» додатково мобілізованих цифра, яка певний час «гуляла» у публічному просторі, вже не йдеться: після перегляду наших внутрішніх ресурсів та уточнення бойового складу Збройних сил її було суттєво зменшено. Отже, коли військові з фінансистами з уряду зроблять відповідні розрахунки тоді спільно будемо шукати джерела їх забезпечення. У питанні фінансування армії ми точно не будемо ані економити, ані зволікати.

15 млн грн за загиблого на війні їхнім сім’ям отримати на практиці дуже важко. Чому виникають такі складнощі і чи достатньо грошей на це в бюджеті, навіть якщо брати кількість загиблих, офіційно озвучену президентом? Можливо, цей механізм буде переглядатися?

Виплати за загиблих здійснюються планово. Це не одномоментна виплата, так було закладено з самого початку. Ми розуміємо свій неоплатний борг перед загиблими, але виплатити такі гроші в один день або місяць не маємо фізичної можливості. Тому виплати здійснюються і будуть здійснюватись планово, але частинами.

Наразі я не чув про плани перегляду нині діючого механізму. І тут питання не тільки у коштах чи строках, але й у тому, що було б у вищій мірі несправедливо з моральної точки зору. Бо якщо ми будемо щось змінювати, то розподілимо тих, хто віддав життя за Батьківщину залежно від того, коли це сталося.

Вочевидь безлімітна західна допомога, яка йшла в перші роки війни, надалі буде усихати, і українцям треба буде затягувати паски. Ви можете їх зорієнтувати що і наскільки зміниться в їхньому житті на гірше в найближчій перспективі? А можливо раптом на краще.

Це залежить від того, як і коли закінчиться війна. Відповіді ніхто не знає, бо на неї впливає сотні факторів. Поки що у всіх економічних прогнозах передбачається, що активні бойові дії триватимуть до кінця року, але ризики їх подовження зростають.

У консервативному сценарії, на державному або побутовому рівні, варто готуватись до гіршого, маючи більш песимістичні очікування, які у кращому випадку не справляться, а у гіршому ви до них будете готові. Якщо виходити з таких міркувань, то напевно буде важче, ніж зараз, але з іншого боку у нас є чітка політична і інституційна рамка, що визначає напрямок розвитку і наш план дій на етапі війни і після неї. В економіці вона базується на трьох великих складових євроінтеграція, детінізація і макрофінансова стабільність. Це все те, що ми можемо зробити своїми руками і робимо, не чекаючи завершення війни.

Незабаром ми отримаємо переговорну рамку, політичне рішення про яку вже ухвалено, і розпочнемо самі переговори про вступ до ЄС. Важливо тримати високий темп євроінтеграції на всіх рівнях такої роботи у безпосередніх переговорах, у розробці і імплементації законодавства, розширенні економічних «безвізів», вбудовуванні у європейські ланцюги добавленої вартості тощо. Із відкриттям і закриттям перших переговорних глав впевненість, що Україна зможе пройти шлях приєднання до ЄС у цьому десятилітті зростатиме, і це сам по собі не аби який економічний стимул.

Важливість збереження макрофінансової стійкості не піддається обговоренню. Вона пом’якшує наслідки війни і економічної кризи для бізнесу і громадян, захищаючи реальні доходи, заощадження і активи від знецінення. Всі це розуміють, а тому і влада і наші партнери сповнені рішучості і надалі прикладати максимум зусиль, аби не дати розгорнутись системній фінансовій кризі.

У консервативному сценарії, на державному або побутовому рівні, варто готуватись до гіршого

Наша жорстка позиція у детінізації продиктована передусім розумінням скорочення фінансової допомоги. Це не питання вибору це питання виживання. Міжнародна допомога в 2025 році для нас не завершиться, але за поточним планом вона справді буде меншою. Безперечно, ми й далі будемо розраховувати на своїх партнерів, але більше треба буде розраховувати на себе. Завдяки детінізації, ми цілком можемо вийти на додаткові 100-150 млрд грн щороку.

Переконаний, що за рахунок підтримки економіки в тій формі, яку ми запровадимо, ми матимемо зростання мінімум в 3,5-4% на рік, які зараз закладені в прогнози. Ми маємо вирішувати проблеми інфраструктури і логістики: це стосується не тільки польського кордону, а передусім Дунайського шляху і морських коридорів. Маємо посилювати власний ВПК: збільшувати обсяги виробництва зброї та боєприпасів, створювати спільні підприємства, переносити ремонти та обслуговування техніки в Україну тощо.

Якщо все це підсумувати, то усім прогнозам під час війни притаманна висока міра невизначеності. У таких умовах маємо міцно тримати курс за нашими маяками (євроінтеграція, макрофінансова стійкість) та водночас посилювати власні спроможності і самодостатність за усіма напрямами.

Павло Вуєць, «Главком»

Після початку повномасштабного вторгнення Україну залишили мільйони громадян. Італія прийняла понад 180 тис. українських біженців, повідомив посол Італії в Україні П'єр Франческо Дзадзо. Якась частина цих людей має релігійні потреби. Після переїзду до Італії віряни утворили релігійні громади, які об’єдналися навколо Константинопольського патріархату. Проте в конкуренцію за паствою, яка покинула Україну, активно включився Московський патріархат. Він докладає максимум зусиль, аби втримати якусь частину вірян-біженців. Цим питанням активно опікується заступник голови відділу зовнішніх відносин УПЦ МП, протоієрей Микола Данилевич. Він підтверджує, що дійсно перебуває в Італії і виконує місію «задля духовної опіки українською діаспорою».

Змагання за паству набуває часом комічних форм, адже вже з УПЦ МП конкурує її керівна структура Російська православна церква (РПЦ).

В місті Удіне служить протоієрей Володимир Мельничук. До повномасштабного вторгнення Росії він представляв саме РПЦ, був намісником Хрестовоздвиженської парафії. Та коли країна-агресор розпочала війну, отець Володимир разом із вірянами перейшли під опіку Вселенського патріархату.

В інтерв’ю «Главкому» протоієрей Володимир Мельничук розповів, хто розколює українських християн в Італії, чому діаспорянам складно організувати парафії і як італійські католики співпрацюють з РПЦ та Українською церквою Московського патріархату.

Отче Володимире, в Італійській митрополії Константинопольського патріархату ви почали служити з 1 квітня 2022 року. До того часу служили в РПЦ. Розкажіть про перехід?

Більшість людей на парафіях РПЦ в Італії завжди були українцями, і в нашій парафії зокрема. Хоча наша громада була багатонаціональною, та росіян у ній було приблизно 10%. Всі інші це українці, молдавани, грузини, серби, македонці, італійці. Звичайно, коли створювалися церковні громади у діаспорі, священники старалися не гнути якусь одну національну лінію, а проводити багатонаціональну політику. У нас на службі молитви були на шести мовах.

Після 2014 року із цим стало складніше. Поступово з кожним наступним роком відчувався все більший тиск від російських парафіян, які хотіли все більш російську орієнтовану парафію. Це не були прямі вказівки від церковного керівництва, ніхто нам з Москви не дзвонив, не казав робити так і так. Просто росіяни хотіли, щоб у церкві все яскравіше звучали імперські наративи.

Коли почалася повномасштабна війна, думаю, кожен українець розумів, що не може перебувати у тій церкві, яка благословляє убивства своїх людей. Тому одразу після її початку на першій же службі я припинив згадувати патріарха Кирила, підносив лише молитву за свого правлячого архієрея. І досить багато росіян вже тоді пішли з храму, бо ми для них стали розкольниками.

У той вечір неділі, пам’ятаю, 27 лютого 2022 року ми зі старостою поїхали до владики Полікарпа (Вселенський патріархат) до Венеції. Попросили його поради як діяти, запитали, чи зможе прийняти нашу громаду до своєї єпархії. Митрополит порадив не поспішати, поміркувати, зважити всі моменти. Опитати думку парафіян, розібратися із приміщеннями церкви, які ми орендували у лікарні і договір був підписаний із російською церковною адміністрацією. Але, на щастя, 15 березня 2022 року спливав термін оренди і контракт потрібно продовжувати. Тому ми дочекалися 15 березня і підписали договір з лікарнею на продовження оренди приміщення вже як представники Константинопольського патріархату. Ми опитали наших вірян, абсолютна більшість тих, хто залишився із нами, коли ми перестали поминати Кирила, хотіла вийти з РПЦ. Думки розділилися: куди йти далі? Була меншість, яка хотіла іти до митрополита Онуфрія, були віряни, що хотіли до ПЦУ. Були і інші національності, які мали свої варіанти: до Румунської чи Грузинської православних церков. Варіант Вселенського патріархату був певним компромісом: Константинопольська Церква багатонаціональна і дає можливість бути над міжцерковними чварами в Україні. Офіційно про свій перехід ми оголосили у соціальних мережах 1 квітня 2022 року, також я направив листа до митрополита Антонія Севрюка, мого архієрея. (Антоній Севрюк митрополит Волоколамський, з 2019 р. керуючий парафіями Московського патріархату в Італії).

РПЦ якось перешкоджала переходу, чи якось покарала вас опісля?

Жодним чином. Насправді, ми трошки переоцінюємо порядки в РПЦ. Це звичайна бюрократична машина. Наша парафія периферія для них. Нікому не було цікаво, що там сталося. Ніхто мені не подзвонив навіть поцікавитися, чому я так вчинив. Подзвонила секретарка і попросила віддати антимінс (посвячену хустину із зашитою частинкою мощів святих на престолі в православних церквах. На антимінсі звершується під час св. Літургії таїнство Євхаристії). Тобто вони (РПЦ) на нас тихо поставили хрест і забули. З іншого боку, тоді і там були всі розгублені, вони думали, що після війни українці у них (у Московському патріархаті «Главком») не залишаться. На жаль, вони помилялися.

Скільки вірян з вашої парафії РПЦ не захотіли з вами переходити до Вселенського патріархату? Хто ці люди? Скільки залишається з вами?

Десь 40% нас не підтримали. Від нас відійшли македонці, серби, частина українців, для яких ми пішли в розкол, «бо патріарх Варфоломій дав Томос ПЦУ». Звичайно, відійшли росіяни і білоруси. З нами залишилися лише дві-три російські сім’ї, осталися грузини і частина молдаван. Прийшло, натомість, багато біженців. Тоді громада активно долучалася до розміщення людей, допомагала чим могла. Зараз більшість біженців роз’їхалися кудись далі, у інші країни Європи чи США, де краща соціальна допомога. Думаю, 80% біженців повернулися до України. В Італії навряд чи лишатимуться люди, бо тут погана соціальна підтримка для біженців. Всього зараз з нами до 100 людей у громаді, більша половина з них українці.

У Відні храми РПЦ на 80% заповнені українськими біженцями

Церква Московського патріархату в Україні з початком великої війни активізувалася закордоном, вона відкриває парафії зокрема в Італії. Наскільки їх багато? Чи можна сказати, що ця церква намагається надолужити те, що втратила в Україні, і навіть залучити до себе тих вірян, які пішли з РПЦ після початку повномасштабного вторгнення Росії? Які процеси ви спостерігаєте?

Парафії УПЦ Онуфрія в Італії це результат зусиль майже однієї людини отця Миколи Данилевича. У нього давні зв’язки з Італією, у нього тут родина, і він сам проводить левову частку часу тут. У нього залишилися особисті зв’язки із католицькою і світською владою.

Одразу після початку повномасштабної війни був такий період, коли католицька церква не надавала їм приміщення, казали «не ясно, хто ви є?». Але потім отець Миколай зумів їх переконати. Мовляв, хоча ми й частина РПЦ, але не можемо молитися під час війни у їхніх храмах. Проголосити автокефалію також поки не можемо...

Таким чином вдалося переконати Конференцію католицьких єпископів в Італії (Конференція католицьких єпископів керівний орган помісної католицької церкви в окремій країні. Аналог синоду у православних церквах) все ж надати «онуфріївцям» у користування приміщення італійських храмів. До них ідуть здебільшого ті українці, які ходили до РПЦ, але далі не можуть молитися з ними, і біженці. Але я б не сказав, що вони (УПЦ МП) активно перетягують вірян до себе із російських парафій. Бо часто для людей, які ходили до РПЦ, навіть УПЦ МП не благодатна.

Слід сказати, що попри усе, у РПЦ багато залишилося українців. Ми в Удіне живемо, це практично кордон зі Словенією, близько Австрія. У мене у Відні є знайомі священники РПЦ. То знаю, що у місті храми РПЦ заповнені на 80% українцями біженцями. Причому у Відні є і українські парафії Константинопольського патріархату і УПЦ Онуфрія. Це означає, що для віруючих не важливо, чи російська це церква, чи ні. Це важко пояснити, але так є, і це слід враховувати.

Прямо так і кажуть: «Ми церква Онуфрія»

А ви для себе як пояснюєте поведінку людей, які ходять до церкви, лідер якої прямо закликає їх вбивати, руйнувати їхні будинки в Україні і називає це «священною війною»?

По-перше, причина в ментальності українців. Люди кажуть: ми йдемо в церкву до Бога, а не до патріарха. Тобто йдуть просто помолитися, поставити свічку.

Друга причина відвідують службу, щоб забутися, відійти від реальності. Вони приходять до церкви, де чують звичний російський варіант церковнослов’янської мови, гарний спів, чудове естетичне оформлення храмів і забувають про всі труднощі сьогодення, поринають ніби в той час до війни. У російських церквах у діаспорі, зазвичай, не читають молитви про перемогу, не оголошують збори на потреби армії, у проповідях ніяк не згадують про війну, багато говорять леопольдове «ребята, давайте жить дружно» тощо…

Мені одна жінка жалілася: «Я прийшла до церкви, щоб забути про війну і просто помолитися, а мені тут про допомогу фронту, про загиблих, про страждання, про біль…»

Є і третя група людей. Це побожні люди, які вважають, що «спасіння може бути лише в канонічній церкві», а найбільш канонічна, «звісно», РПЦ. Їх так навчили. Навчили, що справжні православні це тільки РПЦ, в інші православні «відступники», «жінки без хусток сидять на службі», «Різдво святкують разом із католиками». Причому ці люди, зазвичай, не поділяють того, що робить і говорить патріарх Кирило, Путін і Ко. Але все одно ідуть у цю церкву, бо патріархи і президенти не вічні, а єдності з канонічною церквою потрібно триматися, бо інакше втратять спасіння. Щось на кшталт греко-католиків, які кажуть, що перебувають не в єдності з Франциском, але з очільником Апостольського престолу святого Петра.

Є ще категорія людей, які ідуть до тієї церкви, де їм сподобався конкретний священник. Тобто для цих людей особистісний фактор комунікації зі священником найважливіший. У РПЦ у Мілані служить отець Амвросій. Це авторитетний священник, українець, у нього в парафії велика частина українців, люди просто люблять цього батюшку і попри все залишаються з ним у Московському патріархаті.

Звісно, є ті, кого відверто знудило перебувати в РПЦ, знудило від усього російського, і таких також дуже багато. Для пастирської допомоги таким людям з початку повномасштабного вторгнення я особисто долучився до відкриття трьох парафій Вселенського патріархату тут в Італії. Мова про Трієст, Верону та Віченцу, звершуємо також службу у Венеції. Відкрили б більше, але не вистачає ресурсів. Всім цим має хтось займатися і на якісь кошти. Звісно, у цей же час свої парафії старалися відкривати і «онуфріївці». Так вони себе іменують, прямо кажуть: «Ми церква Онуфрія».

Чи є конфлікти між безпосередньо РПЦ і УПЦ МП у гонитві за вірянами-біженцями?

Ні, принаймні в Італії я між ними конфліктів не бачив. УПЦ МП і тут в Італії, як і в Україні публічно не дуже й афішує, що вони частина РПЦ. Всюди себе називають «УПЦ». Чув, що у Бельгії є конфлікти між УПЦ МП і РПЦ, але не в Італії.

Вселенський патріархат має тут структуру Італійської архієпископії, яка визнана державою. Є церковний податок в Італії, громадянин обирає, на яку церкву платити. Держава платить зарплату священникам, держава надає їм соціальний пакет. Митрополія Константинопольського патріархату має тут такий самий статус як Римо-католицька Церква. Здається, ще єврейська громада має такий саме статус. Тобто слід констатувати: в Італії є хороша основа, щоби розбудовувати українські православні громади в рамках Константинопольського патріархату.

Натомість усі сили ідуть на те, щоби з’ясовувати між собою стосунки, хто більший, хто менший українець, хто більш чи менш канонічний, хто більший патріот тощо. При тому, що від вірян УПЦ МП часто чути обвинувачення, що ми розкольники. Але це абсурд! Константинопольський патріархат розкольники! При цьому РПЦ цілком «канонічні і благодатні».

Хотів би у розмові зачепити інший момент це негативне ставлення до нас з боку українських греко-католиків. На жаль, вони вбачають у православних українських громадах своїх конкурентів. Дуже багато на місцях конфліктів із греко-католицькими священники, які всіляко намагаються не допустити відкриття українських православних парафій. Тобто для українських греко-католиків в Італії ліпше, щоби відкрилася нова російська парафія, чи УПЦ МП, але не наша.

Як порозумітися з греко-католиками в Італії?

Лише одним шляхом розмовами, зустрічами. Має бути хтось відповідальний за українські парафії, хто міг би вести цей діалог. Наприклад, у нашій єпархії близько 15 парафій. Але вони не об’єднані в якусь структуру, аби якось координувати діяльність. Парафія з’являється там, куди приїжджає священник. Йому надають житло, і люди навколо нього об’єднуються у громаду. Так це працює. І якщо громада таки з’являється, Вселенський патріархат готовий брати її до себе під опіку. Тоді священник починає отримувати зарплату. Але часто буває, що при створенні парафії пастирі греко-католиків телефонують православному священнику і прямо погрожують, чому він прийшов на їхню територію. Тобто на рівні керівництва церков розуміння нібито є, відкритих конфліктів немає, але от на місцевому, низовому рівні неприємні розмови трапляються.

Як італійська влада ставиться до активізації українського релігійного життя, до відкриття парафій? Як місцеві закони регулюють відкриття парафій?

Насправді все вирішується на рівні регіонів. В якомусь муніципалітеті більш лояльне ставлення, у якомусь менш лояльне. Важливе значення на місцях мають стосунки з католицькою владою. Коли ми йдемо до мерів вирішувати питання, вони спочатку питають, чи ми вже були у католиків, як вони ставляться до того і того? Мова не тільки про УПЦ МП, а й про наш Вселенський патріархат. Тобто цивільна влада хоче, щоби ми свої питання погоджували з католиками. Цивільній владі абсолютно не цікаві нюанси, різниці, де Московський патріархат, де Вселенський. У той же час в католицькій церкві дуже багато проросійських елементів. З ними дійсно складно буває. Бо люди закохані у Росію, в російську духовність.

Як це проявляється?

Наприклад, ми дуже довго шукали храм у Вероні. Вони (католики) казали, що відкриття слід було погоджувати з очільником єпархії РПЦ. Тобто була велика проблема, щоби просто дати нам дозвіл. А РПЦ гальмувала надання нам приміщення, зокрема. Бо з якої радості вони мають нам давати «добро»?

До того ж зважте на те, що в Італії неспішно вирішуються питання. Для італійців розглядати питання два-три роки це нормально. Тобто люди не розуміють, що церква потрібна вже на сьогодні, бо біженців купа приїхало. Тому складно інколи розрізнити, де в них повільність це національна риса, а де свідоме бажання вставити палиці в колеса. Інколи ми через простих людей дізнаємося, які працюють в італійців, що українцям церкву не дадуть, бо, наприклад, бояться конфлікту із росіянами. Хоча, звісно, офіційно про це ніхто не скаже. А в деяких регіонах навпаки, католики дуже відкриті до українців, всіляко сприяють.

Щоби змінити таке ставлення, мусимо працювати над зміною іміджу українців. В Італії у росіян імідж багатих людей, забезпеченої нації. Росіянин в ресторані може тисяч 40 євро за один раз лишити. Натомість українці це батраки. А до них ще біженці додалися. Я зараз кажу винятково про імідж, образ, який не на нашу користь. Успішних і багатих люблять більше, ніж бідних. Звідси і ставлення, яке позначається і в церковній сфері. Є тут міф про особливу російську духовність. Десь так, як колись на Заході був популярним міф про Тибет і культуру (міфи про те, що Тибетська культура дуже давня, що місцеві монахи завдяки тибетській медицині живуть довго, що Ісус навчався у Тибеті тощо). Тут поширена міфологія, що, мовляв, у Росії повні храми віруючих, а у нас на месах нікого в храмах немає... Вони керуються картинкою з трансляції телеканалу «Союз» із храмів; служить патріарх Кирило у храмі, який переповнений. І коли ти намагаєшся вказати, що вони помиляються, кажеш про те, що масове відвідування храмів це недосяжна ціль для Росії, італійці не слухають. Мовляв, ви просто говорите так, бо ви українці і не любите росіян.

Отець Микола Данилевич на своїй сторінці у Facebook закликав священників, які пішли з УПЦ МП, повертатися до цієї церкви. Мовляв, двері завжди відчинені. Що вас змусило б повернутися до РПЦ?

З отцем Миколою Данилевичем ми давно знайомі. Неформально довгий час спілкувалися. Він талановита людина. Я спостерігав трансформацію особистості. Він тривалий час мав дуже проукраїнську позицію. І навіть працюючи у російській структурі (Миколай Данилевич працював у Відділі зовнішніх церковних зв’язків у Москві у 2006 р.), він залишався дуже патріотичним в українському питанні. Але Україну легше любити на відстані... Тому після повернення до русифікованого Києва, в українських реаліях, у ньому переміг церковний чиновник, прагматист.

Що значить повергнутися до «Матері-Церкви», про що він пише? Ми не хрестимося ані в Українську православну церкву, ані у Грузинську, ані у Сербську, ми хрестимося в єдину Святу Соборну й Апостольську церкву. Тобто, вихід з УПЦ МП і перехід в іншу православну юрисдикцію не є виходом із «Матері-Церкви», як він пише, а лише зміна провайдера (якщо так можна сказати). Його слова це еклезіологічна єресь.

Хоча, я думаю, він це розуміє, просто говорить і пише те, що не розходиться із лінією партії. У МП мало хто може собі дозволити говорити, те, що насправді думає. Зрештою, кожний заробляє гроші, як уміє.

Відверто вам скажу, що перебуваючи в Константинопольському патріархаті я, можливо, вперше за моє пастирське служіння, побачив християнські відносини між єпископом і священниками. Відчув дійсну благодать, уважно почав ставитися до особистих відносин із Богом, отримав відповідальну свободу в духовних справах. У Російській церкві всього цього не було. Там просто було виконання обрядів, слідування якимось правилам, вичитування, випощування тощо.

Повертатися до РПЦ з будь-якою вивіскою це якийсь мазохізм.

Скільки священників УПЦ МП після початку повномасштабної війни приїхали служити до Італії?

Вони (УПЦ МП) відкрили близько 100 парафій у Європі. Це багато, бо це ціла єпархія. Деякі помісні церкви мають всього 100 парафій. Є в УПЦ МП і проросійські парафії, є і дуже українські парафії, які служать українською мовою. Не знаю, що їх тримає в УПЦ МП. Можливо, неправильне вчення про «Матір-Церкву». Вони почуваються членами не Вселенської, а саме Онуфріївської церкви.

Чи є проблемою для українських віруючих в Італії той факт, що помісна УПЦ/ПЦУ із предстоятелем митрополитом Епіфанієм не може створювати закордоном парафії?

Звичайно, потрібен якийсь український центр, який би підтримував тут створення парафій. Чисто теоретично, діяти під егідою Вселенського патріархату набагато краще, ніж навіть якби ПЦУ могла створювати парафії закордоном. Тому що з боку Вселенського патріархату є фінансова підтримка, тут є визнання з боку держави Італії церковних таїнств, наприклад, вінчання у Церкві під юрисдикцією Константинополя. Це по-перше. По-друге, є можливість об’єднуватися українським парафіям в одну адміністративну одиницю, залишаючись під егідою Вселенського патріархату.

Проблема в тому, що УПЦ/ПЦУ насправді ніяким чином не комунікує з місцевими українцями. Теоретично вона мала б комунікувати з грецькими митрополитами, Вселенським патріархатом, допомагати створювати парафії, делегувати своїх священників. Зараз, за патріарха Варфоломія греки дуже відкриті до створення українських парафій. Зі мною з цього питання ніхто на контакт з Києва не виходив. З огляду на те, що я входжу до громадської організації «Софійське братство», то спілкуюся в тому числі з представниками УПЦ/ПЦУ.

Повертатися до РПЦ з будь-якою вивіскою це мазохізм

Які найбільші проблеми українських християн в Італії ви зараз бачите?

Не вистачає координаційного центру, який би допомагав відкривати українські парафії. В ідеалі від італійської митрополії. В Україні кожна єпархія сплачує певний податок архієрею. В Італії навпаки владика платить парафіям, тому особливої зацікавленості, аби створювати нові парафії небагато. Але якщо громади виникають, їх приймають без проблем. Тому і має бути ініціатива з України механізм підтримки і від церкви, і від держави створення українських церковних осередків у діаспорі. Потрібна фінансова допомога священникам, які приїдуть служити у діаспору. Бо парафії у діаспорі це не просто релігійні організації, це центри української культури та потужний інструмент створення позитивного іміджу України у світі.

На перших порах людям потрібна допомога зі створенням громади. Наприклад, у Флоренції були священники, які готові служити. І парафіяни були готові, більшість вийшли тоді (після початку повномасштабної війни) з РПЦ. Але у священників не було можливостей, житла не було. Так ішли місяці, ситуація не змінювалася. Люди розсіювалися. Хтось далі за кордон поїхав, хтось до інших міст Італії. Тому так і не створили громаду.

Є в Україні законодавчі ініціативи із заборони церкви, центр якої знаходиться у державі-агресорі. Яким є ваше ставлення до такої можливої заборони?

Мені імпонує думка отця Кирила Говоруна. Погоджуюся з тим, що рішення потрібно ухвалювати. Але той законопроєкт, який вже є в стінах Ради, його ухвалення створить більше проблем, ніж їх розв’яже. З одного боку, суспільство отримає сатисфакцію, але на практиці проблему вирішено не буде. Буде купа судів, хтось піде у підпілля. А з підпілля Церква виходить сильнішою. Потрібно пам’ятати про наслідки заборони ГКЦ у 1946 році (8-9 березня 1946 року на Львівському соборі, який називають псевдо собором, було ухвалене рішення про перехід греко-католиків до РПЦ. 65 років тому була заборонена Українська греко-католицька церква). Закон має бути побудований на правових демократичних принципах.

Михайло Глуховський, «Главком»

Затримка допомоги від США, блокування кордону фермерами і далекобійниками у Польщі, прихід до влади у деяких європейських країнах проросійських сил... Усе це не сприяє Україні в боротьбі з російською агресією.

Попри те, що колективний Захід декларує підтримку України у конфлікті з Росією ще з 2014 року, його допомога не змогла запобігти повномасштабному вторгненню. Нині багато європейських лідерів і чиновників НАТО відверто говорять про загрозу війни з Росією вже в Європі. Вони закликають значно збільшити підтримку України, щоб знизити ймовірність великої війни вже за її межами.

«Главком» зустрівся з колишнім прем'єр-міністром Литви Андрюсом Кубілюсом під час «Київського безпекового форуму». «Главком» виступав інформаційним партнером заходу, який відбувся у столиці України 21-22 березня. З 2019 року Кубілюс є депутатом Європарламенту, представляє найбільшу у ньому Європейську народну партію.

В інтерв'ю «Главкому» Андрюс Кубілюс назвав головну передумову для перемоги України, пояснив, чому всупереч імовірному зростанню кількості популістів у майбутньому складі Європарламенту, є надія на збільшення підтримки України, оцінив вірогідність розпаду Росії та пояснив небезпеку «миру з Путіним».

Після окупації частини України 2014 року Захід об'єднався і підтримав нашу країну. Але зараз очевидно, що підтримка тоді була не достатньою, вона не змогла запобігти повномасштабному вторгненню Росії. Після 2022 року Захід знову показав єдність з Україною, але зараз багато керівників країн і військові чиновники з НАТО закликають значно збільшити підтримку Україні, інакше зволікання може призвести до великої війни вже між Росією і країнами НАТО. Яка ймовірність великої війни? Які варіанти розвитку подій видаються вам найбільш реальними?

Небезпека, звичайно, буде, якщо Україна не виграє на полі бою. І ця небезпека вже всім зрозуміла. Усі згодні, що в іншому разі Путін піде далі, причому не пізніше ніж через два-три роки. Поки що в Європі бракує чіткого розуміння, що для того, щоб цього не сталося, допомога Україні має бути втричі більшою, ніж зараз.

Річний розмір військової допомоги від європейських країн і США має становити близько 100 млрд євро. Минулого року вся західна військова допомога сягнула лише 40 млрд євро. Водночас Росія на військові потреби зуміла використати більше, ніж 100 млрд євро. Це найбільша проблема. Тобто, наша нинішня допомога не дозволяє Україні програти, але далека від того, щоб допомогти їй виграти.

З одного боку, всі розуміють, яка загрожує небезпека, якщо Україна не доб'ється перемоги. З іншого боку це розуміння не перекладається в те, щоб Захід мав ясний план того, як допомогти Україні перемогти. Щоби це не були одномоментні рішення про закриття дірок на фронті артилерійськими снарядами, чи ще якоюсь зброєю.

Потрібна колективна стратегія від Заходу того, як допомагати. А сьогодні кожна країна окремо сама вирішує, скільки і чим допомогти. Але такий підхід не працює. Потрібен колективний план, колективна стратегія, колективне рішення для перемоги.

Міністр оборони Естонії у своєму виступі на «Київському безпековому форумі» якраз говорив про те, що всі країни-учасниці «Рамштайну» мають скинутися по 0,25% свого бюджету, щоб досягти показника 100 млрд євро для України. Ви згодні з такою постановкою питання?

Ми це вже проходили. Тобто це питання вже обговорювали в Європарламенті, зокрема. Нереалістично, щоб країни (учасники «Рамштайну») скинулися по 0,25%. Для Литви, Естонії це зовсім різні цифри порівняно з великими країнами. Ми більше даємо, ніж 0,25%. Німеччина дає близько 0,5%, а Франція, наприклад, 0,02%. Тому я і кажу, що потрібен колективний план і колективне рішення про те, як допомагати.

Але за два роки повномасштабної війни в ЄС так і не прийшли до розуміння необхідності такого плану. Чому авторитарна Росія готова фінансувати війну, а демократичний Захід не готовий подбати про те, щоб запобігти війні у себе?

Моя думка сходиться з думкою вашого аналітика Валерія Пекаря. Він, зокрема, говорить про одну велику проблему страх розвалу режиму Путіна, який є на Заході. Тобто якщо Україна перемагає, Росія розгромлена, падає путінський режим. А що буде після нього? Може бути ще гірше. Але що ще гірше можна придумати? Ось у Заходу є цей страх, який потрібно долати.

Багато хто в Європі вважає, що до демократизації Росії може призвести відхід від влади Путіна. В Україні ж поширена думка, що демократизація Росії можлива лише в разі розвалу РФ і виникнення нових незалежних країн. Чи можлива демократія на території Росії в принципі? Який шлях більш реалістичний?

Я знаю про такі розмови, ми з колегами дискутуємо про це. Я розумію погляди в України, звичайно, коли йде така війна. Але я українцям пояснюю, що потрібно бути прагматичними. Я розумію бажання роздроблення Росії на дрібні шматки, але у Заходу від такої думки страх уже переходить на захмарний рівень. Тому що у Заходу одразу виникає питання: а хто буде контролювати ядерне озброєння?

Тому зі свого боку ми говоримо про можливість позитивної трансформації Росії. Говоримо про те, що перемога України, наша допомога вашій країні, так само членство України у НАТО і ЄС, дасть Україні сильний розвиток. Це може допомогти трансформуватися Росії у нормальну державу. Але фундамент появи такої можливості це перемога України. Саме перемога України вирішить на європейському континенті всі проблеми безпеки.

Наша нинішня допомога не дозволяє Україні програти, але далека від того, щоб допомогти їй виграти

Питання полягає в тому, наскільки велика ймовірність того, що перемога України призведе до демократизації Росії? Тобто це питання ймовірності. Дійсно, може бути, що перемога України і розгром Росії не призведе до таких позитивних змін у Росії. Можливо, ймовірність такого позитивного розвитку подій, про який я говорю, 5% або взагалі 1%. Але, незважаючи на це, я все одно дотримуюся думки, що потрібно інвестувати в трансформацію Росії через перемогу України. Щоб не пропустити можливість змін у Росії, щойно така з'явиться.

У це треба інвестувати для того, щоб Захід не боявся поразки Росії. Я приїжджав в Україну в другу річницю початку повномасштабної війни, говорив про це. Тоді, пам'ятаю, для цікавості ввів у Google словосполучення Victory of Ukraine («Перемога України»). За таким пошуковим запитом ти можеш знайти заяви окремих лідерів Заходу, якихось організацій. Тобто про перемогу України якось говорять. Але якщо в пошуковик вводиш слова Defeat of Russia («Поразка Росії»), Google нічого про такі заяви Заходу не видає. Тобто існує якийсь психологічний бар'єр, табу говорити про те, що Росія програє. Тому що є страх Росії. Недофінансування військової допомоги Україні один із показників цього страху.

Президент Франції Емманюель Макрон багатьох здивував своїми заявами, зокрема, про ймовірне відправлення французьких військ в Україну...

Я після його заяви про війська натовські в Україні зловив себе на думці, що його висловлювання майже повторює позицію країн Балтії, адже ми про це постійно говоримо. Ну, практично один в один. Тож із цього погляду, добре, що він так сказав. І своїми словами він зняв табу з дискусії про ядерну відповідь на погрози Кремля, про натовські війська в Україні. Домовляться про війська потім, чи ні, це вже друге питання. Головне, що зникло обмеження на обговорення такої теми. Адже він сам сказав дуже чітко, що не потрібно себе обмежувати жодними червоними лініями щодо Путіна. Тобто ми не повинні говорити Україні, що ми даємо вам зброю, а ви не повинні її використовувати, наприклад, для звільнення Криму.

Але що розв'язало Макрону руки? І чому саме зараз він змінив риторику?

Взагалі-то він такий чистого роду француз. У них, французьких сучасних лідерів, є бажання бути великими лідерами як Наполеон, Де Голль. Макрон завжди говорив, що в політику потрібно повернути Grand narratives, тобто великі наративи. Але раніше в нього якось не виходило, зараз же він обирає нормальний напрямок просування цих наративів.

Я бачу дві причини зміни риторики Макрона. Перша може бути пов'язана з майбутніми виборами до Європарламенту. Йому, його політичній силі у Франції потрібно створювати контраст із політсилою Марін Ле Пен, яка дуже популярна. Звичайно ж, Ле Пен це проросійська опозиція, антиукраїнська опозиція. Тому Макрон чітко говорить про те, що він не такий як вона, зовсім інший. Залишається, звісно, питання, чи буде він проявляти таке лідерство, як зараз, після виборів. У його політичній біографії різне було. У Європейському парламенті є в депутатів скепсис. Мовляв, Макрон не вперше говорить значні речі, але далі слів потім нічого не відбувається.

Друга причина, можливо, пов'язана з тим, як розвиваються євро-американські відносини. Він бачить, що США відвертаються від Європи. Хоч повільно, але цей процес іде. Усі ці розбіжності щодо України, не голосування в Конгресі тому підтвердження. Внутрішня політика в Америці виходить на перший план. Це означає, що Європа залишається все більше лише на своїх ресурсах. Відповідно, у Європи з'являється велика потреба реального лідерства. І ось Макрон виходить на сцену і заявляє про лідерство.

З одного боку, Макрон прямим текстом говорить, що немає ніяких червоних ліній. З іншого боку, Німеччина поки що відмовляється передавати ракети Taurus. Тобто червоні лінії залишаються в Європі?

Європа не була готова до війни. І те, що Європа зуміла хоча б дійти до такого рівня допомоги, який є зараз, це, звичайно, велике досягнення. Але червоні лінії все одно залишаються. І проблема в тому, що Європейський Союз у військових справах все ще виступає більше через зусилля окремих країн. Я про поведінку. Немає спільного колективного рішення, колективної стратегії, про що ми говорили вище. І тому, ну, добре, Франція починає щось показувати в заявах лідера, хоча її матеріальна допомога набагато нижча за макронівські заяви. Що стосується Німеччини, то вона завжди жила після Другої світової війни як мирна, нейтральна. Такою хотіла здаватися. У неї по відношенню до Росії всілякі сентименти були свої, почуття провини досі залишається. Те, що Німеччина почала змінювати свою політику, багато що означає. Хоча є багато аналітиків, зокрема з Chatham House, які вважають, що Європа робить велику помилку, коли ведеться на погрози Путіна, коли він у своїй риториці піднімає ставки. От і Німеччина поки що боїться. Через свій страх, Європа веде політику, яку можна охарактеризувати як воду, що повільно нагрівається, в якій сидить жаба: коли повільно піднімаєш температуру, жаба не вистрибне, а звариться. Цією жабою є Путін. Захід думає, що з ним можна боротися, якщо тільки повільно піднімати температуру.

У США політичне протистояння перед президентськими виборами зосереджене на внутрішньополітичних питаннях, зокрема на проблемах на кордоні з Мексикою. Через ці суперечки затримується допомога Україні. У Польщі фермери перекривають кордон з Україною, відстоюючи свої інтереси. Як так виходить, що локальні політичні протистояння виявляються для демократичних країн важливішими за підтримку України, яка б'ється, зокрема, за цінності, що декларує Європа, США?

У демократії є і сильні, і слабкі сторони. І демократія залежна від суспільних настроїв. Фермери в усій Європі навчилися взагалі-то вибивати гроші у Європейського Союзу. І політики їх бояться. Звичайно, це велика помилка політиків. Проблему бачу в тому, що якщо ти не зупиняєш ось такі протести вчасно, і особливо коли для них немає причин, буде тільки гірше. Я ось дивився статистику. І побачив, що українського зерна і немає в Польщі. А якщо так, чому тоді протестуєте? Якісь казки.

Коли тільки почалася повномасштабна війна, у перший її день у Брюсселі я сказав у розмові з колегами, що потрібно створювати міжнародну коаліцію серед парламентаріїв для допомоги Україні. І ми створили United for Ukraine. Зараз вона об'єднує 500 парламентаріїв і досить активно працює. Я одразу сказав, чому це потрібно: Україна воюватиме на східному фронті і за допомогою Заходу переможе, якщо ми, парламентарі, переможемо в політичних битвах на західному фронті. Ми в цьому напрямку працюємо, є прогрес. Але все одно, поки що немає відчуття того, що всі це розуміють. Це не війна України проти Росії, це наша війна. А якщо це наша війна, давайте поводитися відповідно, інвестувати в перемогу. Але на Заході поки що такого розуміння не вистачає.

У червні відбудуться вибори до Європарламенту. Яких результатів ви очікуєте з огляду на зростання популістських настроїв у Європі? Чого чекати Україні?

Я не бачу, щоби були якісь великі зміни. Залишиться та ж сама центристська коаліція, яка є зараз. Наша Європейська народна партія залишиться в ній найбільшою. Збільшать своє представництво ультраправі, але не набагато. Коли ми зараз готуємо якісь резолюції, що стосуються України, у голосуванні щодо них беруть участь 600 європарламентарів, а «за» голосують 520. У майбутньому скликанні Європарламенту «за» голосуватимуть не 520, а 500. Це щоб розуміти, у чому буде різниця. Тобто в парламенті буде 60-80 комуністів, якихось фашистів.

Я не бачу проблем для України після виборів. Наступний етап може бути навіть більш проукраїнським тому, що посилюється вплив нашої партії зокрема, коаліції центристів. Оскільки ми завжди підтримуємо Україну. Зараз це посилення буде і серед членів Європейської Ради. Зараз 13 прем'єрів із 27, скоро буде 14, які представляють нашу партію і стоять на наших позиціях. І потім очікується ще +1. Тобто Європа у цьому плані повертається у потрібний бік.

Європа боїться приходу Трампа до влади у США?

Є певний страх. Але, з іншого боку, кажуть колеги, що нехай хто хоче, у них приходить, нам самим потрібно будувати свій дім. Сподіватися на щось нормальне в Штатах уже важко. Тож у політичному середовищі Європи немає розбіжностей у питанні, чи потрібно підтримувати Україну. Питання стоїть в інструментах підтримки. І рішення про інструменти потрібно ухвалювати дуже швидко.

З одного боку, європейці за допомогу, з іншого бояться її збільшити через страх ескалації. Як подолати це замкнене коло на третьому році великої війни?

На жаль, і в Україні не всі розуміють нашу логіку дій. З одного боку, я вже згадав, ми створили United for Ukraine, посилено допомагаємо Україні всім, чим можемо. Переконуємо Захід збільшити допомогу. З іншого боку, ми намагаємося зайнятися нормальною російською опозицією. Той же самий Каспаров, Ходорковський, іншими. Вони всі між собою до того ж конкурують.

Але мета наша дуже проста. Потрібно показати Заходу, що не потрібно боятися розвалювати путінський режим, декларувати таку мету. Тому що є опозиція режиму, є громадянське суспільство, є, дійсно, абсолютно розумні люди, які ставлять на Україну, виступають проти Путіна. У них є вже стратегії, як і що робити після розвалу путінського режиму. Потрібно показати, що не потрібно боятися розвалу Росії, приходу до влади нового Пригожина. Його не буде, прийдуть нормальні люди.

У разі перемоги України з'явиться унікальна можливість розв'язати жодним чином досі не розв'язану проблему в Європі, цей тектонічний конфлікт між авторитарною Росією і демократичною Європою. І якщо вдасться вирішити цей конфлікт, ми в Європі матимемо зовсім іншу картину безпеки. Не залишиться більше авторитарної, проімперської, клептократичної Росії.

Це не війна України проти Росії, це наша війна

Може, країни Заходу не дуже вірять у таку можливість змін у Росії, оскільки бачать, що ймовірність цього надмірно мала?

Я розумію, що для українців усі росіяни сьогодні це злочинці. Я розумію ваші емоції під час війни. Їх не уникнути. Проблема в тому, що Путін за свої понад 20 років правління зумів переконати Захід, принаймні, дуже старався, що в Росії демократії не може бути. Застосування «Новачка», інші подібні речі, які використовувала Росія, якраз про це говорять. «Ми дикі східні люди з бомбою в руках. Ви нас не провокуйте своїми балачками про демократію. Тому що ми відповімо «Новачком», або ще чимось». Так можна охарактеризувати позицію Росії. Тобто РФ радить Європі пристосовуватися до тієї Росії, яка є, торгувати з нею нафтою, а не намагатися її змінити. І ось така позиція залишається в головах багатьох європейців, мовляв, у Росії демократії не може бути. А якщо не може бути, для чого докладати зусиль, щоб розвалити путінський режим? Адже може бути тільки гірше!

Країни Балтії, Скандинавії, Польща прекрасно розуміють і відкрито говорять, що якщо сьогодні Україна не вистоїть, наступними будуть вони. Чи солідарні з такою позицією інші країни Європи, або ж заяви Макрона і позиція Франції, яка почала змінюватися, є позитивним виключенням із правил?

Я думаю, що суспільства країн ЄС навіть більше стоять на боці України, ніж їхні політичні еліти. Зараз наближаються вибори до Європарламенту, і я спостерігаю за діями політиків, які не були дуже публічними в підтримці України раніше. Не хочу називати прізвища. Але скажу, що зараз же вони намагаються зіграти на цьому полі тому, що вони розуміють, що виборцям це подобається. Це вже непогано, але недостатньо. Є небезпека з іншого боку. І пов'язана вона з наївною вірою в можливість досягнення мирної угоди з Путіним.

Ідея «миру з Путіним» набирає підтримку в Європі? Наскільки вона буде популярною після виборів до Європарламенту?

Не знаю. Подивимося, як буде. Питання зараз полягає в тому, що або Європа генерує на військову допомогу Україні 100 млрд євро, і тоді з'являється якийсь план на перемогу, або це залишається ось у такому неясному вигляді, як зараз. Коли через рік уже Україна скаже, що не знає, що далі робити, як боротися. Є така небезпека, що будуть підштовхувати до миру через ненадання допомоги.

Який для вас вигляд має перемога України?

Росія збирає манатки і йде з усієї території України, за кордони 1991 року. І сама російська опозиція про це говорить дуже чітко.

А де гарантія, що коли Росія піде з України, настане мир? Ми ж розуміємо, що Москва просто так не погодиться з поразкою?

Ось тут, якраз, уже стоїть питання, а що буде з Росією? Тому що якийсь новий Будапештський меморандум не варіант. Ми це проходили, всі це знаємо. Можливо, членство України в НАТО. Але якщо Росія не зміниться, буде страх прийняти Україну в Альянс. Тож напрямок змін у Росії я бачу через допомогу Україні. Хочу бачити, що Захід це починає розуміти, що це потрібно робити. Як було у Другій світовій війні, коли у 1943 році Рузвельт і Черчилль заявили, що їхня мета поразка Гітлера, що нацистський режим потрібно повністю розгромити. Не може бути ніяких розмов про припинення вогню.

Михайло Глуховський, «Главком»

Читати російською

У 2015 році депутатка Європарламенту від Латвії Сандра Калнієте дала інтерв'ю «Главкому» одразу після вбивства російського опозиціонера Бориса Нємцова.

Через дев'ять років ми знову спілкуємося, і знову в Росії вбили ключового опозиціонера. Інтерв'ю записується під час «Київського безпекового форуму». Після смерті Олексія Навального минув місяць.

Дев'ять років тому Калнієте хотіла поїхати на поховання Нємцова до Москви, але Кремль оголосив її персоною нон грата через критику Путіна.

У цій розмові, природно, прозвучали питання про російську опозицію і шанси для демократії в диктаторській Росії, але головною темою інтерв'ю стали майбутні червневі вибори до Європарламенту і допомога Україні у кривавій війні, розв'язаній Росією.

У червні відбудуться вибори до Європарламенту. З огляду на те, що дедалі більше голосів останнім часом отримують праві та ліві популісти на національних парламентських виборах, яскравий приклад Нідерланди, наскільки вірогідним є те, що популісти отримають набагато більше голосів у парламенті ЄС? Чого від результатів майбутніх виборів чекати Україні?

Якщо ми подивимося на результати останніх соцопитувань, то побачимо, що парламент «іде направо», тобто зростає популярність радикально правих. На правому фланзі будуть зосереджені кілька партій популістів. Так само залишатимуться і радикально ліві, але їхня кількість не буде сильно зростати порівняно з нинішнім складом Європарламенту.

Що важливо для України, так це те, що на радикальному правому фланзі перебуватимуть усі так звані «друзі Путіна», такі як Марін Ле Пен, наприклад. Зараз досить високий рівень підтримки для України. У наступному парламенті підтримка може дещо змінитися.

Я представляю Латвію, наша країна пройшла довгий шлях до членства в ЄС. Нове скликання Європарламенту ухвалюватиме бюджет на наступні сім років. Дуже важливо, щоб у бюджет було закладено гроші не тільки на підготовчі процеси для вступу України до ЄС, а й для України за різними програмами ЄС, коли ваша країна вже вступить до ЄС. Ми розраховуємо, що це може статися не раніше 2030 року. Тобто йдеться про всілякі напрямки фінансової підтримки ЄС, яку сьогодні мають країни-члени. Новий бюджет буде ухвалено, сподіваюся, у 2026 році, або у 2027 році, а чинності він набуде у 2028 році. Тому в ньому дуже важливо передбачити гроші вашій країні, які зможуть до вас прийти після вступу до ЄС. Це перше.

Друге це реформи в Європейському Союзі. Зараз він не готовий до нового великого розширення. Це буде важкий процес. У ньому я бачу кілька речей, на які слід звернути увагу. Наприклад, складним питанням є реформа спільної сільськогосподарської політики. А це близько 33% європейського бюджету. Україна це величезна сільськогосподарська країна. Інше питання, яке буде винятково складним, але дуже важливим для країн-кандидатів, це зміни процедури ухвалення рішень. Тобто, щоби ЄС розширив перелік питань, у яких рішення ухвалюються голосуванням кваліфікованою більшістю. Це для того, щоби країни не змогли накласти вето на важливі рішення, як це часто відбувається зараз. У яких саме питаннях буде перехід до такого голосування, ми поки що не знаємо. Між тим, Україна має виконувати вимоги на шляху до членства.

Є ще одне важливе питання, що стосується України. Зараз ЄС схвалив пакет на 50 млрд євро. Гроші підуть на соціальні, адміністративні витрати, ресурси потрібні для життєзабезпечення держави. Щодо військової допомоги, то, принаймні, до останнього часу більшість ресурсів йшла зі США.

Звичайно, на 100% санкції не працюють

ЄС готує 14-й пакет санкцій проти Росії. Він міститиме механізми, які не дозволять Росії обходити раніше ухвалені проти неї санкції. Але поки що всі ухвалені раніше санкції не зупинили війну. Україна хотіла б, щоби Росія взагалі не могла продавати нафту і газ на зовнішні ринки, оскільки прибуток від такої торгівлі сприяє продовженню війни. Наскільки ймовірно, що в одному з наступних санкційних пакетів буде включено заборону на торгівлю нафтою і газом з Росією?

Звичайно, на 100% санкції не працюють. Одна з інформаційних гібридних операцій, яку проводить Росія і її друзі на Заході, полягає в тому, що вони розповідають, що санкції нібито зовсім не працюють. Але ж ми бачимо, і ваша розвідка теж бачить, що вони працюють. Але ось на 100% контролювати їхнє виконання дійсно неможливо. З іншого боку, є електроніка подвійного призначення. Є цілий блок країн навколо Росії, які наживаються на цьому. У деяких із них за деякими напрямками торгівля з Росією зросла на 1000%. Тому хочемо введення санкцій за торгівлю товарами подвійного призначення для третіх країн. Але будуть складні переговори, тому що в такій торгівлі присутні двосторонні інтереси різних країн ЄС.

Очільниця Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн закликає прискорити реалізацію планів із розширення ЄС, маючи на увазі насамперед Україну. Які можливості сьогодні прискорити процес прийняття України до ЄС? Що має зробити сама Україна на цьому шляху?

Єврокомісія у процесі переговорів як зараз, так і після виборів буде дуже чітко вимагати послідовне виконання так званих Копенгагенських критеріїв (політичні, економічні та «членські» критерії). Це процес реформ, який ви поступово будете проходити. Такі країни як наші (країни Балтії), які приєдналися до ЄС під час великого розширення, мають досвід такого шляху, коли в тебе складна економіка зі своїми багатьма негативами, особливостями. Ті консультації, які ви можете отримати як від країн Балтії, так і від інших країн, якраз зараз відбуваються. Наші експерти, чиновники активно допомагають вашим чиновникам. Знаю кілька моїх колишніх колег із МЗС, які консультують чиновників в Україні та Молдові.

Багато європейських політиків говорять про необхідність демократизації Росії, вони впевнені, що для цього достатньо змінити владу. В Україні ж переважає інша точка зору: для того, щоб з'явився шанс на демократію у Росії, потрібно спочатку, щоб Росія в нинішніх кордонах перестала існувати, щоб на її місці виникли нові держави, щоб Росія перестала бути імперією. Яка ймовірність розвалу Росії, який сценарій розвитку подій вам видається найімовірнішим?

Я не оптиміст. У цьому питанні хочу поставити крапку. Просто тому, що я дуже люблю історію. Якщо візьмемо історію Росії з 16 століття, то побачимо, що коли відбувається якесь послаблення влади, після цього приходить на трон або Іван Грозний, або Петро Перший, який не зважає на життя людей, який угробив на будівництво Санкт-Петербурга ледь не пів Росії людей. Тому говорити про демократичні зміни в Росії на найближчі 10-20 років немає сенсу. Я просто не бачу, звідки ці зміни прийдуть. Більшість опозиціонерів або вбиті, або сидять у в'язниці, або закордоном. А ті, хто закордоном, втрачають із часом контакт із тим, що реально відбувається в Росії. І чим далі, тим більшим і суттєвішим стає цей розрив.

Є ще один дуже важливий фактор. Російська опозиція дуже роздроблена. Вони не змогли за весь час знайти спільну мову і стати єдиною силою в протистоянні нинішньому режиму. Я з різними опозиціонерами спілкувалася закордоном, оскільки в Росію не можу приїхати. Так от, кожен із російських опозиціонерів бачить себе єдино правильним.

Виходить, що для демократизації Росії потрібен зовнішній фактор, який призведе до її розвалу, до справжнього знищення імперськості? Лідери національних рухів, ті ж чеченці, якраз про цей фактор і говорять.

Дуже важливо, щоби Україна перемогла у війні. У Росії жоден режим після втрат на війні не встояв. Візьміть Російсько-японську війну 1903 року, Революцію в Росії 1905 1907 років, Першу світову війну, Афганістан. Тож усі дивляться на вас.

Що для вас буде перемогою України?

Перемога це гарантія миру приблизно на 20 років для нашої частини Європи (зокрема території ЄС), включно з Україною. Протягом цих 20 років ми зможемо підготувати свої м'язи, щоб Росія більше не наважилася напасти.

Іншими словами, потрібно буде готуватися до нової війни, оскільки Росію не виправити, вона не змириться з поразкою?

Хочеш миру готуйся до війни.

Михайло Глуховський, «Главком»

Читати російською

Справа колишнього народного депутата Олександра Шепелева один із судово-слідчо-прокурорських «довгобудів», що тягнеться вже майже 12 років.

Більшу частину цього часу головний фігурант перебуває під вартою, причому він встиг посидіти в українському, угорському та російському СІЗО. Події цих 12 років легко лягають у сценарій гостросюжетного серіалу для Netflix: тут і «втеча з-під варти», і «шпигунські» пристрасті, і війни спецслужб, викрадення, підкуп свідків, корупція. До певної міри, у «справі Шепелева», як у дзеркалі, відображена тривала історія розвитку української правоохоронної та судової систем від часів Януковича до наших днів, коли Україна веде війну за Незалежність і перебуває за крок до початку офіційних перемовин про вступ до Європейського Союзу.

Нагадаємо, що Олександру Шепелеву інкримінують розтрату коштів банку «Родовід», замовні вбивства та замахи. Кримінальне переслідування політика і членів його родини розпочалося ще у 2012 році, коли силовим блоком України керували одіозні Віталій Захарченко та Віктор Пшонка, і триває досі. У ЗМІ, з певних причин, ці події представлені з одного боку: викладені лише версії обвинувачення та осіб, зацікавлених в обвинуваченні. Ми чи не вперше поспілкувалися з іншою стороною дружиною Олександра Шепелева Галиною та адвокатом екснардепа Юрієм Татьковим. Вони наполягають: кримінальні справи проти політика сфабриковані на замовлення Сергія Дядечка відомого українського бізнесмена, «тіньового» члена «батальйону «Монако», який, за словами його опонентів, попри перебування за кордоном, має вплив на українських суддів і правоохоронців. Від переслідування Шепелева він, за твердженням сторони Шепелева, нібито має матеріальну вигоду, адже за роки перебування екснардепа за ґратами став бенефіціаром його власності елітної нерухомості у Києві.

Пані Галино, розкажіть як ви познайомилися з чоловіком? Як він починав бізнес? Де заробив свої перші гроші?

Галина Шепелева (Г.Ш.): Я познайомилась зі своїм майбутнім чоловіком у далекому 1990 році. Це була зустріч у колі друзів, геть випадкова. Потім це переросло у більш близькі стосунки. Буквально через пів року ми вже стали родиною. Чоловік навчався в медичному університеті (тоді це був Донецький медінститут), я в Донецькому університеті на факультеті романо-германської філології на викладача англійської мови та перекладача.

Уже під час навчання в університеті Олександр займався бізнесом. Він тоді почав займатися всім, починаючи з китайських іграшок і закінчуючи комп’ютерами, продажем автомобілів з Німеччини. Це були перші гроші, які він заробив. І на той час це були доволі-таки хороші гроші. Починаючи з 1995 року він займався банківською діяльністю.

Як ваш чоловік вирішив піти в політику?

Г.Ш.: З кінця 90-х він часто перебував у Києві, загалом у столиці проводив більше часу, ніж у Донецьку. У нього було дуже широке коло спілкування, яке включало бізнес-еліту, політичну еліту, і тому йому запропонували (йти в політику ред.). Це було перед парламентськими виборами 2006 року. На домашній раді його рішення було схвалене, що я вважаю великою дурістю з мого боку. Але що зроблено, те зроблено.

Шепелева називають «смотрящим» за «Родовідбанком». Справжніх «смотрящих» призначав Нацбанк і у нас є їхні імена

ЗМІ писали, що під час депутатства він був «смотрящим» від Юлії Тимошенко за «Родовідбанком».

Г.Ш.: Я, наприклад, не знаю взагалі, що таке «смотрящий». Від самого початку це все якась фейкова історія, яка не має нічого спільного з моїм життям.

Коментар юриста: Дійсно, така конфігурація слів «смотрящий» за «Родовід банком» вживається звинуваченням як щодо Галини Михайлівни, так і Олександра. Ми сторона захисту зробили запит у Національний банк і Міністерство фінансів України, поставивши таке питання: «А чи був «смотрящий», «куратор» за «Родовід банком»? І отримали відповідь, що, виявляється, були такі люди, які призначалися Національним банком як «куратори». Це Лесніков Роман Олександрович, Стрільчук Василь Олексійович, Кононенко Дмитро Георгійович, Подеряка Андрій Григорович, Панченко Євген Анатолійович. Виникає питання: якщо сторона звинувачення інкримінує Шепелеву, що він був «смотрящим», то куди дивилися справді призначені куратори, «смотрящі» за «Родовід банком»? Чи знали вони, що є інший «смотрящий»?

Чому у 2010 році Олександр Шепелев вийшов з «Батьківщини» та приєднався до «Партії регіонів»?

Г.Ш.: Тому що в нього вже почалися проблеми, пов’язані з приходом до влади Віктора Януковича. Олександру пригадали, що в грудні 2007 року його голосу не вистачило, щоб Янукович став прем’єр-міністром.

Коментар юриста: Перше голосування було 11 грудня 2007 року. Тоді забракло одного голосу для призначення Юлії Володимирівни (Тимошенко ред.) прем’єр-міністром. 18 грудня 2007 року 226 голосів вистачило, щоб призначити Юлію Володимирівну та звільнити з посади голови уряду Віктора Януковича. Ось одна з причин переслідування Шепелева.

Г.Ш.: Йому казали: «Ти ж донецький хлопець». До нього тоді приїжджали наші донецькі, які були при владі. Олександр мене у багато що не посвячував, щоб я не переживала. Але потім у нас була з ним бесіда, що йому доведеться піти з партії Юлії Володимирівни, бо почалися вже конкретні погрози, тиск. Тоді він сказав мені, щоб я розуміла, що можуть бути проблеми з кримінальним переслідуванням, підозрами.

Вже тоді в СБУ почалися справи, пов’язані з «Родовід банком», будівлею на Рильському, 4. Не знаю, чи був там уже в 2010 році пан Іванющенко. Оскільки права власності на будівлю належать мені, то і кримінальні справи будуть також проти мене.

Ви самі згадали про Юрія Іванющенка. Яким чином вас пов’язує історія з цією людиною? І чому пана Шепелева називають його «соратником»?

Г.Ш.: Ніколи з Юрієм Іванющенком нас нічого не пов’язувало. Я бачила його на якихось публічних заходах максимум. Ми з Олександром були у багатьох політиків, бізнесменів на днях народження, якомусь офіціозі. В Олександра ніколи не було спільного бізнесу з Юрієм Іванющенком.

Але знов-таки: у будівлі на Рильському начебто знаходився офіс Іванющенка.

Г.Ш.: Чомусь Іванющенко сказав, що взяв її в суборенду у «Родовід банку». Я про це знаю з його інтерв’ю для журналу «Кореспондент». Я дізналася з преси, що йому сподобався наш офіс. Що він соратник Януковича «права» чи «ліва» рука.

Яким чином ви набули цю власність і як здали в оренду «Родовід банку»?

Г.Ш.: У 2009 році я стала власницею цієї будівлі і тоді «Родовід банк» взяв у мене її в оренду, а вже «Родовід банк» здав Іванющенкові в суборенду.

У 2012 році почалося кримінальне переслідування вашої родини. Як ви вважаєте, хто стояв за цим? Чому воно почалось, якщо ваш чоловік тоді перебував у Партії регіонів, і все начебто було нормально?

Г.Ш.: Нормально ніколи не було. Офісне приміщення Юрію Іванющенку подобалось, і його пан Іванющенко хотів собі. Це моя суб’єктивна думка. Що він міг зробити? Закинути мені, як власниці, статтю 191, частина 5 («привласнення, розтрата майна в особливо великих розмірах» ред.): тоді це майно, при владі пана Януковича, перейшло б до пана Іванющенка, не до держави.

Які кримінальні провадження були розпочаті тоді, у 2012 році? Розкажіть тезово, коротко: хто, що, як? Що правда, що неправда?

Коментар юриста: За весь час було зареєстровано сім основних кримінальних справ.

Перша справа, яка розглядалася в Деснянському районному суді Києва справа, пов’язана з втечею і даванням хабарів конвоїрам. Саме звинувачення, як на мене, зганьбило всю пенітенціарну систему: втекти з СІЗО, виявляється, можна за 500 грн. Причому грошей ніхто ні у кого не вилучив, аудіозапису немає. «Зламали» двох конвоїрів, один з яких «зізнався», що він брав гроші та віддавав іншим конвоїрам, а ті конвоїри не підтвердили його слів. Щодо втечі з-під варти, точніше з лікарні: за версією сторони захисту, його (Шепелева ред.) фактично примусово вивели звідти. Він був змушений підкоритися конвоїру Бондаренку, який повідомив йому, що його хочуть отруїти в лікарні на замовлення Сергія Дядечка. Цю версію підтверджують свідчення конвоїра.

Друга справа, яка розглядається в Дарницькому районному суді Києва, це сміх і гріх. Фабула така: агент британської кіберрозвідки, розслідуючи справу вбивства російської журналістки Політковської, випадково прослухав розмови засекреченим зв’язком Шепелева з його оточенням, де нібито йшла мова про те, що Шепелев планує замах на Сергія Дядечка. Суть цього плану зводилась до того, що правоохоронні органи Чечні або Північної Осетії мали порушити кримінальну справу проти Дядечка, оголосити його в федеральний розшук, потім міжнародний. Потім, щоб Дядечка затримав Інтерпол та екстрадував в Росію, де його мали вбити. Це така версія сторони звинувачення, Головної Військової прокуратури.

Третя справа, яка розглядається в Оболонському районному суді міста Києва. Ця справа пов’язана нібито з замовленням Олександром Шепелевим вбивства банкіра Кириченка голови наглядової ради «АвтоКразБанку» 14 січня 2003 року. Вся доказова база звинувачення це свідчення однієї людини. Причому, ця людина була засуджена за організацію вбивства банкіра Кириченка і перебувала під вартою в СІЗО міста Донецька. Потім за якоюсь «міжнародно-правовою допомогою» між Україною і так званою «ДНР», засудженого Чередніченка з СІЗО Донецька на паперах з підписом «начальника СІЗО ДНР», перевозять в СІЗО підконтрольного Україні Маріуполя. Така ось дивна «екстрадиція».

І ось в кінці 2021-го чи на початку 2022 року на адресу Оболонського суду надходить явка з повинною, написана від руки громадянином Російської Федерації. І в цій явці людина детально розписує, як вона скоїла вбивство донецького підприємця Сергія Гуцула (генеральний директор торгової мережі «Быттехника», розстріляний у власній автівці в грудні 2000 року ред.). Також він розписав як, де і за що це оплатив Михайло Ляшко, який контролював у той час «Южкомбанк» (Михайло Ляшко відомий донецький бізнесмен, за даними ЗМІ колишній кримінальний авторитет на прізвисько Міша Косий. Вбитий у 2015 році в анексованому Криму ред.). Окрім того, він розписує детально, як вони вбивали Сергія Кириченка. Пише, що вбивали його вдвох разом із поплічником, ножами. І цього взагалі немає в матеріалах кримінальної справи!

Г.Ш.: Я б сказала емоційно, що всі нерозкриті злочини Донецька того часу вирішили «повісити» на мого чоловіка. За 12 років хіба не можна було засудити людину, якщо вона була справді винна? Не може ж тривати десятиліттями історія «Родовід банку»! У мене все давно вкрали, з мене взяти нічого. У мене заарештоване майно з 2012 року. Як органи військової прокуратури могли дозволити, щоб це майно було вкрадене? Вони отримують державну зарплатню, 12 років ведуть справу і, припустімо, виграють, кажуть: «Вона винна». Що має статися? Конфіскація у дохід держави. Але все це майно розкрадене. Борг, про який вони кажуть, Фонд гарантування вкладів продає компанії. Чиїй, як ви думаєте? Компанії Дядечка. Це збіг? Виконавче провадження проти мене сьогодні веде компанія Дядечка. Кому я винна: державі чи Дядечку?

Хто такий Сергій Дядечко? Ваш чоловік знав його?

Г.Ш.: Зараз говоритиму про себе, тому що з 2013 року і по цей день у мене не було змоги спілкуватися з моїм чоловіком. Більше 10 років. Тому я можу сказати, коли я дізналася про Сергія Дядечка. Вперше я його побачила в суді в Угорщині у 2013 році. Нас затримали в Угорщині 4 липня 2013 року, помістили під варту. Коли нас привезли в екстрадиційний суд, я побачила молодика з охороною, якого я не знала. Були мої рідні, мої діти. Коли мене привели конвоїри, моя сестра сказала: «Це Сергій Дядечко». Так я його побачила вперше в житті. Він зняв свого золотого годинника, крутив його в руці. Напевно, отримував «емоційну насолоду», я так гадаю.

То ваш чоловік його знав?

Г.Ш.: Так, його познайомив з ним Сергій Бубка. Коли починалися проблеми з «Родовід-банком», Сергій Назарович, наш олімпійський чемпіон, який також був акціонером цього банку, прийшов до Олександра і сказав, що його молодші партнери, такі як Дядечко, розікрали «Родовід-банк», просив поради. Тоді Олександр з ним познайомився.

Коментар юриста: Дядечко це так званий «податківець на банківській тіні». Під час праці в податковій, наскільки мені відомо, він займався питаннями роботи конвертаційних центрів в Донецькій області. А щодо скажемо так «подвигів» Сергія Дядечко в банківській сфері та в інших питаннях, то про це багато писали наші ЗМІ (тут, тут, тут, тут і тут).

Ви казали, що за переслідуванням вашого чоловіка стояв Іванющенко. Яким чином пов’язані Іванющенко і Дядечко?

Г.Ш.: Вони пов’язані бізнесом. У них компанія в Лондоні на одній адресі. Я вважаю, що йому (Дядечку) був доручений цей «проєкт» (для них проєкт для мене життя), з результатами для Іванющенка. Офшорна компанія «Амітел» (Amitiel Holding Limited, реєстраційний номер 157986 (1st Floor, Dekk House, Zippora Street, Providence Industrial Estate, P.O. Box 1345, Mahe, Republik of Seychelles), на якій «висить» Рильський, 4, пов’язана з Дядечком.

Коментар юриста: Якщо ввести в Google «Іванющенко» і «Дядечко», ви одразу натрапите на кілька новин про те, що банк Дядечка ліквідував чи капіталізував банк Іванющенка. Кілька банків Іванющенка ліквідував чи збанкрутував саме Дядечко. Складно його назвати «керуючим активами» чи великим бізнесменом.

Г.Ш.: Мені знайомі банкіри казали, що «Родовід-банк» хотів купити Deutsche Bank. Вони його роздули, його ціна зростала.

Коментар юриста: За цими фактами було зареєстровано два кримінальних провадження, хоча я припускаю, що таких справ більше. Це кримінальне провадження №42018000000000661 від 21.03.2018 року, яке було зареєстроване за нашої ініціативи та незаконно закрите 02.09.2019 року прокурором Головної військової прокуратури Артемом Щербаком, хоча він не мав права цього робити, оскільки вказаний злочин підслідний детективам НАБУ. Матеріали цього кримінального провадження фактично поховані або знищені взагалі.

Друге кримінальне провадження №12012000000000375 від 05.12.2012 року щодо розтрати грошей рефінансування та кредитів Національного банку України взагалі втрачене, а, скоріш за все, знищене працівниками поліції. Так мені дозволяють казати відповіді поліції на мої адвокатські запити, оскільки це кримінальне провадження виїхало з ГУНП у м. Києві, але до Подільського УП ГУНП у м. Києві воно не доїхало.

Розкажіть коротко про решту справ проти Шепелева.

Коментар юриста: У Солом’янському районному суді Києва слухається справа про вбивство полковника МВС Єрохіна у 2006 році, який нібито займався справами банку Шепелева. Насправді, як ми встановили, Єрохін займався справами «Южкомбанку». Два роки поспіль, у 2005-му і 2006-му, він «кошмарив» цей донецький банк, який перебував під впливом Михайла Ляшка та Руслана Циплакова.

До того, як вручити Саші підозру у цій справі, на день народження, випадково, до Галини Михайлівни приходить адвокат людини, яка дає свідчення проти Шепелева. Шепелев його навіть не знає. Адвокат вимагає у Галини $200 тис. Мовляв, інакше його підзахисний візьме гроші у Дядечка.

Києво-Святошинський районний суд Київської області. Слухається аналогічна справа, як у Галини Михайлівни, щодо Рильського, 4. Там підготовчі засідання. Вже п’ять років невідомо, що там відбувається.

У чому там суть?

Коментар юриста: Це те саме провадження, де Шепелев названий «смотрящим». Нібито використовуючи повноваження «смотрящого» за «Родовід банком», він сприяв тому, щоб банк оплатив оренду та ремонт офісу за адресою Рильський провулок, 4, який належить його дружині Галині. Насправді оренди начебто не було.

Далі знову Києво-Святошинський районний суд. Другий чи третій замах на Дядечка. Перший це там, де його нібито мали вивезти в Чечню. Другий замах у 2012 році, коли його автомобіль зрешетили (випустили 36 куль), але ні в кого не влучили. Автомобіль одразу віддали Дядечкові, відремонтували. Експертизу провести неможливо. Дядечко у цей суд не приходить більше двох років.

Вищий антикорупційний суд. Слухається справа, коли вже державному «Родовід банку» надавало допомогу адвокатське об’єднання «Бріарей» щодо вкрадених 3,5 млрд. грн фірмами, пов’язаними, згідно з розслідуванням адвокатів «Бріарей», з Фірташем і Дядечком. Вони закрили цей борг, коли Фірташ відписав банку 113 га землі на столичній Оболоні. За угодою адвокатське об’єднання «Бріарей» отримало 8% від суми контракту. Вони отримали 301,6 млн., з яких заплатили 50 чи 48 млн. податків. У цьому адвокатському об’єднанні Шепелев не директор, не бухгалтер, не засновник. Але, згідно зі стороною звинувачення, адвокати не працювали, а отримані гроші віддали Шепелеву.

За 12 років хіба не можна було засудити людину, якщо вона була справді винна?

Які претензії в правоохоронних органів, держави конкретно до вас?

Г.Ш.: «Фіктивна» оренда приміщення на Рильському.

Про які збитки державі йдеться?

Г.Ш.: 18 млн грн я зараз «заборгувала» Дядечку.

Тобто «Родовід банк» орендував це приміщення, але не сплатив вам ці гроші?

Навпаки, сплатив. Але нібито не переїздив у приміщення на Рильському, а гроші були отримані мною «незаконно».

Чи є якісь докази, що «Родовід банк» переїжджав?

Звісно. Були проведені комунікації, спеціальний інтернет під вимоги Нацбанку. Там були план-схеми розміщення кабінетів банку, був договір оренди.

Самі охоронці «Родовід банку» та голова правління «Родовід банк» Дмитро Єгоренко давали на досудовому розслідуванні свідчення, якими фактично підтверджували наявність договірних відносин.

Хто підписував цей договір оренди з боку «Родовід-банку»?

Г.Ш.: Там було кілька договорів. Від мене був представник компанії «Ред». Хто від них треба подивитися. Потім були листи. Тимчасовий адміністратор Щербина писав, що вони не могли сплачувати оренду. Вони зверталися до мене, щоб я зачекала. У мене все листування є. Є і виконавче провадження про виселення «Родовід банку» з цього приміщення за несплату оренди. Але зараз цей борг викуплений компанією Дядечка.

Коментар юриста: Насправді існують документи, що підтверджують оренду цього офісного приміщення «Родовід банком», які ми можемо надати. Там йдеться про користування банківською установою цим приміщенням, здійснення там ремонтних робіт.

Вас у цій справі було затримано в Угорщині?

Г.Ш.: Так.

І у цій справі було заарештовано все ваше майно? Вартість вашого майна перевищувала 18 млн. грн?

Г.Ш.: Так. У цій справі було заарештоване все моє майно, майно дітей і родичів. Спочатку цю справу розслідувало СБУ, де справа пролежала три роки без жодного руху. Після цього той самий Пшонка передав її тодішньому міністру внутрішніх справ Віталію Захарченку, який почав її швидко рухати.

У 2012 році?

Г.Ш.: Так.

Коли у вашої родини почалися проблеми? Коли закінчився мандат у вашого чоловіка?

Г.Ш.: У мене були невеликі проблеми зі здоров’ям. У листопаді 2012 року у чоловіка були ділові зустрічі в Європі. Я з двома маленькими дітьми і чоловіком виїхала в Європу. Одна донька, що була школяркою, лишилася вдома. Ми вилетіли у Відень, були в Швейцарії. І тут ми дізнаємося, що у нас обшук. Чоловік ще був народним депутатом, кілька днів до закінчення мандата. За датами все це почалося в кінці грудня: 23 грудня підозра, а 25-го нас оголосили у розшук.

Ви вирішили залишитись у Європі?

Г.Ш.: Звичайно. Все було зрозуміло. Те, як вони вели обшук. Дитина була у мене вдома. 35 чоловіків її не випускали. У дитини психічний розлад. Приїжджала моя мама її забирати.

Вас у 2013 році було затримано за запитом України в Угорщині? Була судова справа про екстрадицію в Угорщині?

Г.Ш.: Так.

Чому угорський суд не прийняв ваші аргументи?

Г.Ш.: Ми хотіли отримали політичний притулок. Один раз нам відмовили. Вдруге була апеляція. Адвокат, який вів нашу справу, Ференц Бьоссе, дуже відомий в Угорщині, сказав, що з нашою справою прийшов «крах його кар’єри». Тому що він не думав, що в Угорщині досі така корупція. Через деякий час після нашої екстрадиції він помер. Його донька нам казала, що це наша справа його добила.

Адвокат казав, що нам мають надати притулок. Потім надійшов лист. Його мені в СІЗО приніс адвокат. Приносить лист, нібито підписаний Юлією Володимирівною (вона у той час була в Качанівській колонії), де вона просить не надавати нам притулку.

Була можливість з’ясувати, чи це вона писала цей лист?

Коментар юриста: Підпис там ледь помітний. Суть листа: «Не надавайте Шепелеву притулку. Він ніякий не політик, а «задньолавочник». Буквально.

З її підписом?

Коментар юриста: Тоді до неї ходив Сергій Власенко. Було спілкування з однопартійцями. Через однопартійців їй усе показали. Кожем’якін, тодішній глава фракції БЮТ, писав і Орбану, і в Міністерство юстиції Угорщини, що вона не підписувала жодних листів. Про це дізналися нещодавно. Уявіть.

Вас екстрадували в Україну. Що відбувається далі?

Г.Ш.: Нас етапували машиною. Мене випускають під заставу, визначену у 2012 році. Олександр залишається в СІЗО. Я ніч провела у СІЗО.

На даний момент, жоден вирок щодо вашого чоловіка не набрав законної сили?

Коментар юриста: Справа в Деснянському районному суді набрала законної сили («втеча із СІЗО» ред.). Але за рішенням Верховного Суду у трьох епізодах щодо хабарів Олександра виправдали. Закрили у зв’язку з «відбуттям покарання». У зв’язку з тим, що виправдали стосовно «хабарів», то і в нас вирок припинив діяти.

Щодо «Оболоні» («справа Кириченка») вирок набув сили 12 грудня. Але ми будемо подавати касаційні скарги в будь-якому випадку.

Перебування в Росії: «лист директору ФСБ» і таємниче затримання під Києвом

Скажіть, будь-ласка, як ваш чоловік опинився у Росії в 2014 році, після Лук’янівського СІЗО?

Коментар юриста: Там були детальні свідчення у Деснянському суді Києва, як це відбувалося, як його вивів конвоїр. Наскільки пам’ятаю, коли конвоїр вивіз його в район села Стоянка, він розповів Саші, що відбувається: «Я не знаю, що робити. Тут якби працівник СБУ просив тебе отруїти». Цього «працівника СБУ» опізнав конвоїр Олег Бондаренко. Це був Сергій Дядечко. Звісно, Олександр злякався. Зателефонував друзям. Потім вони вже опинилися в Росії.

Що там відбувалось? Ми знаємо про це лише з публікацій у ЗМІ, що він там хотів знайти, умовно, політичний «дах», пішов на співпрацю з ФСБ. Що там відбувалось?

Коментар юриста: Усе це «народилося» 8 серпня 2016 року, коли Анатолій Матіос (на той час головний військовий прокурор України ред.) вносить дані в ЄРДР за статтею 111 «Державна зрада» стосовно Шепелева. Пише про це 10 серпня у себе на сторінці у Facebook. І публікує «пояснювальну записку», рівень якої нижче плінтуса. Нібито Шепелев дає пояснення на ім’я директора ФСБ РФ Бортнікова. Один аркуш.

У 2016 році, коли це було опубліковано, ці матеріали потрапляють у справу Кириченка у клопотання про «проведення спеціального досудового розслідування». Адвокати Саші, знайомлячись з цією справою, отримують цей пакет документів. Там ідуть супровідні документи. Перший: лист від російського адвоката Нікітіна. Цей адвокат відправляє пакет документів Сергію Дядечку. Він пише, що ознайомився з екстрадиційною справою Олександра Шепелева. Дає перелік документів. Дядечко цей перелік, вочевидь, віддає своєму представнику адвокату Клімову. Клімов цей лист віддає представнику військової прокуратури Артему Щербаку. Так народжується слід появи цих документів у Матіоса.

Хто має право знайомитися з екстрадиційною справою? Згідно з російським кодексом, це екстрадований, його адвокат, прокурор. Більше ніхто. Одразу виникли сумніви. Звідки ці документи? Відправили запит в РФ: «Чи є ці документи в справі Шепелева? Чи знайомився з нею Нікітін?» Відповідь: «Цих документів у справі Шепелева немає. Адвокат Нікітін зі справою не знайомився, оскільки не має права». Тобто це «липа».

Листи нібито до ФСБ та інших російських силових органів?

Коментар юриста: Ми показували Саші це «страшне» листування. Це підробка. Чому? Якщо б це були оригінали, то за ними вже давно б проводили почеркознавчі експертизи. Але оскільки РФ каже, що у них цих оригіналів немає, то підробка в копіях. А за копіями не можна проводити експертизу почерку.

Йдемо далі. Справи Шепелева про «державну зраду», «фінансування тероризму» (тобто «ДНР»), «використання підроблених документів» у 2020 році СБУ закрила. А от галасу учасники цієї інформаційної провокації наробили багато.

Як Олександр повернувся в Україну? Що за історія з побиттям, як його знайшли у посадці? Як це відбулось?

Коментар юриста: Він мені з цього приводу розповідає небагато. Каже: «Повернувся через офіційні пункти пропуску». Сторона звинувачення каже, що він потрапив на підконтрольну територію України через неконтрольовані ділянки кордону так званих «ЛДНР». Але СБУ у 2020 році цю справу закрила.

Зі слів Саші ми дізналися, що його викрали в Києві на Окружній дорозі 7 лютого. Підрізали на двох автівках. У викраденні брали участь два чеченці брати Абхазови. Вони борці, їх легко відшукати. Спочатку його привезли у якийсь приватний будинок, там побили. Потім вивезли на Рибальський острів. Зняли з нього весь одяг, що був у крові. Перевдягнули. Потім…

Привезли до СБУ?

Коментар юриста: Ні, вивезли до Козина. Везли туди з мішком на голові. Двічі дали щось прикусити. Він розповідає: «Мені давали щось прикусити, а у мене щелепа зламана. Я щось кусав-кусав, а потім мені це поклали у внутрішню кишеню куртки». Тобто, було потрібно, щоб біологічні зразки залишились на цих документах. Тому що ніхто не може пояснити логіку, навіщо «співробітнику» «МГБ ДНР» ходити по Києву з цим посвідченням?

Привезли його туди. Він стояв у лісі. Каже: «Під’їжджає друга машина. Ті, хто мене привіз, передають мене тим, хто буде забирати. Вони познайомилися, поспілкувались. Потім друга машина їде, а до мене підходить людина і питає: «Ви Олександр Шепелев?». « Так». « Ви затримані». На мене одягають каску, бронежилет. Кажуть: «Лягай, тому що ми підозрюємо, що тебе зараз хтось уб’є, а СБУ залишиться з трупом Шепелева».

Скажіть, будь-ласка, чи піддавався ваш чоловік тортурам в СІЗО?

Г.Ш.: Те, що з ним трапилося: у нього був перебитий ніс, кістки основи черепа, щелепа були зламані. Коли військова прокуратура про це дізналась, вони це ховали і не надавали жодної допомоги. Людина з такими травмами має деякий час лежати.

З нього вибивали якісь свідчення?

Г.Ш.: Так. Вимагали свідчень проти Юлії Володимирівни.

Хто з правоохоронців відзначився у цій справі?

Г.Ш.: Анатолій Матіос, Дмитро Борзих. Прокурори, зокрема Щербак, Оршавська. Пан Паскал, який всі нерозкриті донецькі злочини повісив на мого чоловіка. Його фраза: «Знайдіть компромат на дівчинку», тобто, на мене. На них я злюсь, бо вони зламали мені долю.

Судді?

Г.Ш.: Судді також, але у нас, на жаль, така зламана система. Судді не знають справ. Вони виносять проплачені вироки або за «командою згори». Існують рідкісні винятки.

Чи є у вас якісь факти, щоб стверджувати, що українськими суддями керують? На чому базуються ваші твердження?

Г.Ш.: Базуються на тому, як розслідувалися наші справи, як вони були передані до суду. Я знаю, мені казали адвокати. Всі справи, які передаються до суду, мають бути представлені належним чином. Копії не можуть бути доказами. Купа порушень, які є у наших справах.

А що з Верховним Судом? Чи влаштовує вас його це рішення?

Г.Ш.: Щодо мене то ні. Але це рішення суду його треба виконувати.

І знаєте, зараз хейту піддаються судді, які ухвалили правомірне рішення. Мій чоловік був затриманий в Росії за екстрадиційним запитом України. Так, він не був екстрадований, але він рік і три місяці відбув у російському СІЗО. Куди подіти цей час? Судді Верховного Суду зарахували його у відбуття покарання. Я не знаю, що вони зробили не так. Це не подобається Дядечку. Дмитро Борзих його близький товариш, який свого часу приніс цю тему.

Давайте перейдемо до теми вашого майна. Коли воно було заарештовано? Як сталось, що в нього з’явились нові власники?

Г.Ш.: У 2012 році все було заарештоване, коли почались ці кримінальні справи. Все майно. З тих пір я ним не розпоряджалась. У 2016 році компанії на вулиці Франка в Києві, які були записані на мого сина, йдуть з його власності. У 2017 році Рильський, 4, йде за «моїм» дорученням. Дорученням, яке я нібито дала на людину. Воно було внесене у статутний фонд якоїсь компанії і продане сейшельській компанії.

Потім була зареєстрована справа у ДБР. Єдина справа, яку розслідували як слід. Були знайдені люди, яким я «дала» доручення. На жаль, цих людей більше немає в живих, такий-от збіг обставин. Справа проти нотаріуса, яка переписала майно, була передана до суду, де вона розглядається. Але розслідування, що просувалося дуже добре, у ДБР забрали. Вирішили більше не розслідувати.

Хто став бенефіціаром?

Г.Ш.: Дядечко. Він про це сказав мені в особистій розмові. Кажу: «Сергію, навіщо ви вкрали все моє особисте майно?». «Щоб ви ним не розпоряджались і не пропонували за вирішення ваших справ».

Які це ключові об’єкти, крім Рильського?

Г.Ш.: Це Рильський, Франка (чотири будівлі), потім Андріївський, Ярославів Вал, ділянки в Царському селі. Все.

Це все офіси?

Г.Ш.: Так, офіси, земельні ділянки. Дивно, що майно заарештоване з 2012 року, а йому дозволяють піти в чужі руки. Для держави, яка, з одного боку, у стані війни, а з іншого на порозі вступу до Європейського Союзу, ця історія неприйнятна.

Скільки разів за весь цей період ви бачились, спілкувалися з Дядечком?

Г.Ш.: Я бачила його три рази, намагалась знайти з ним спільну мову. Я хотіла з ним зустрітися, щоб він відпустив мене із заручників. Тиск на Олександра це зрозуміло. Я просила його відпустити. Але його умови мені не підійшли: розлучитися з Олександром, він дасть мені «три рублі» з моїх же грошей, якими він розпоряджається, щоб я поїхала в Канаду і 10 років не поверталась в Україну.

Чому Дядечко такий могутній? Здавалося часи Януковича-Єнакіївського давно минули…

Г.Ш.: Зараз, наприклад, він веде бізнес з електроенергією. Про це нещодавнє розслідування Бігуса. У нього постійно дуже могутні партнери. Ось «Арсенал», який будується, якимось чином теж весь його. Вся земля його власність. Вся величезна ділянка. Купив баскетбольний клуб «Монако». Колишній податківець з Донецька. Він же не створив, як Білл Ґейтс, якийсь продукт. Єдине, що він зробив, це видавав компліментарні книжки про Януковича.

Чула від деяких людей, що гроші Дядечка це фасад для грошей Арбузова, Клименка через вивіску банку «Союз».

Чи у вашій справі фігурують тільки гроші? Чи є якась особиста неприязнь з боку Дядечка?

Г.Ш.: Я не знаю. Він знає, що я ніколи не була в «Родоводі», він вже вкрав моє майно. Але при цьому у нього є якась ненависть до мене. Він ходить досі і просить мені 10 років в’язниці. Яку йому користь принесе моє ув’язнення?

Скільки тривають ці суди? Чи є шанс, що ваш чоловік нарешті вийде?

Г.Ш.: Я вірю, що вийде.

А з юридичної точки зору?

Г.Ш.: Мій чоловік давно повинен був бути на волі. По-перше, все повинно було бути розглянуто в одній справі. По-друге, всі епізоди повинні були бути з’єднані. Все повинно було бути в одному суді, а не так як сьогодні юридичні маніпуляції справами в різних судах Києва. І так як все це розглядається по епізодах, то триває нескінченно довго. Згідно з Європейською конвенцією, Олександр більше трьох років не може перебувати під вартою без вироку. У нас це не працює.

Я була в Угорщині: у них найбільша кількість звернень в Гельсінську групу правозахисну. Але ми навіть від Угорщини, хоч вона найгірший, жахливий приклад, дуже далекі. Прокурор може не зарахувати Угорщину, тому що там нібито «хороші умови» в СІЗО. Пишуть таке, що на голову не налазить. А хто насправді це пише? Дядечко та його юристи, яких він називає «своєю командою». У мене є довідки, які він пише на ім’я генерального прокурора, які мені фотографують. Пише: «Передайте тому, сьому».

Роздає вказівки?

Г.Ш.: Так, досі. Із Захарченком він також проводив всі наради. Але тоді мені було зрозуміло, тому що він був з Сашею Януковичем. Крутив всі справи. Як зараз він це робить? Для мене це загадка.

Інна Михайлівська, для «Главкома»

Дуже мало людей на Заході засвоїли уроки цієї війни

Протягом цього тижня комітет Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки дійшов до 2105 із 4195 поправок, внесених до проєкту закону про мобілізацію перед другим читанням. Фактично опрацьована це вже половина від всіх пропозицій. Провладний нардеп і член цього комітету Федір Веніславський побачив позитивну динаміку розглядали близько 400-800 поправок щодня.

Якщо темп роботи не знижуватиметься, то до 29 березня є всі шанси фіналізувати законопроєкт і передати на розгляд парламенту.

«Главком» поспілкувався з політиком про деталі обговорення найважливішого за останній час законопроєкту.

Федоре Володимировичу, які пункти «мобілізаційного» законопроєкту викликали найбільшу дискусію серед членів комітету?

Йдеться про право на відстрочку від військового призову, а також бронювання осіб. Із самого початку з міністерствами оборони і економіки було напрацьовану певну концепцію: мінімізуємо кількість осіб, котрі претендують на відстрочку. З іншого боку визначаємо максимально заброньованих осіб, задіяних у критичній інфраструктурі та органах влади, у тому числі місцевому самоврядуванні. Однак у процесі розгляду законопроєкту окремі колеги намагалися збільшити кількість осіб, котрі мають право на відстрочку від мобілізації. Дійшло до того, що це право намагалися закріпити за працівниками ДБР та НАБУ. У підсумку знайшли консенсус: силовики повинні бути заброньовані.

Також пропонувалося доповнити до переліку категорій, які мають право на відстрочку (стаття 23 закону про мобілізаційну підготовку та мобілізацію), священнослужителів і духовних наставників. 22 березня Комітет висловив пропозицію, що це питання необхідно врегулювати окремим законом. Розробити законопроєкт на кшталт закону про альтернативну (невійськову) службу. Але мінус закону про альтернативну (невійськову) службу у тому, що він поширювався винятково на строкову службу. Тобто церковники, котрим віросповідання забороняє брати до рук зброю, у мирний час могли скористатися цим законом. Нині ж держава відмовляється від строкової служби, відповідно, утворюється вакуум, який треба заповнити.

Іще лунали від колег ідеї дати право на відстрочку педагогічним працівникам закладів позашкільної освіти. Комітет відхилив цю поправку через можливі зловживання цим правом.

Чимало дискусій виникало довкола питання відстрочки від мобілізації осіб з інвалідністю та осіб, які доглядають за особами з інвалідністю.

Отже, на рівні Комітету узагальнили бачення: особи, які мають I, II, III групи інвалідності не призиватимуться на військову службу під час мобілізації; військовозобов’язаний може бути доглядачем, якщо інших осіб, котрі не є військовозобов’язаними, особа з інвалідністю не має; якщо у сім’ї є кілька військовозобов’язаних, то особа з інвалідністю може самостійно обрати одного з них як доглядача.

Також на відстрочку від мобілізації залишили для здобувачів усіх рівнів освіти. Це стосується громадян, котрі навчаються в іноземних навчальних закладах. Але є нюанс. Міністерство освіти повинно сформувати перелік закордонних вишів таким чином, щоб відсіяти ті, які створюють «лазівки» для уникнення мобілізації громадянами України.

Не секрет, що протягом 2022-2023 років іноземні освітні заклади відкрили низку факультетів, де умовно, сплачуючи за навчання $1 тис., наші громадяни «купували право» на відстрочку від мобілізації.

Окремо Комітет повернув право на відстрочку від призову для аспірантів бюджетної та контрактної форм навчання.

Мобілізація вірян з одного боку, надто чутливе питання, а з іншого простий спосіб ухилитися від мобілізації. Про це зайвий раз доводять десятки вироків судів, ухвалених протягом повномасштабної війни. Що стосується випадків мобілізації священників, то навесні 2023 року «Главком» описав красномовну історію: священнослужитель Української православної церкви Московського патріархату відмовився від мобілізації «з причини присутності матюків на емблемах ЗСУ з релігійних і громадянських переконань». Отже, поясніть: якщо сьогодні ТЦК вручить повістку будь-якому церковнику, як він має реагувати?

Є перелік віросповідань і релігійних течій, затверджений постановою Кабміну, віровчення яких не допускає користування зброєю. На моє переконання, священнослужителі не повинні проходити військову службу (народний депутат не уточнив, чи має він на увазі всі релігійні конфесії, чи лише ті, які у переліку Кабміну «Главком»). Держава не може обмежувати конституційне право громадян на свободу світогляду та віросповідання (стаття 35 Конституції «Главком»). Люди повинні мати духовного наставника, пастора, священника тощо.

Члени оборонного комітету повернуться до обговорення вказаної проблематики. Додам, що у чинному законодавстві, відсутні підстави, щоб військовозобов’язаний священнослужитель, який отримує повістку, відмовлявся від мобілізації (вище по тексту політик пояснив, чому в умовах воєнного стану не працює закон про альтернативну (невійськову) службу «Главком»).

Ваша колега з комітету, нардепка Ірина Фріз повідомила, що Комітет відхилив норму стосовно запровадження електронних повісток. Чому?

Ключовий аргумент на користь відмови від електронних повісток полягав у тому, що не всі громадяни України користуються електронною поштою і матимуть труднощі з реєстрацією електронного кабінету військовозобов’язаного.

На моє переконання, ця аргументація непереконлива, зважаючи, що багато мешканців сільських територій володіють смартфонами і мають доступ до інтернету. Тому цю ідею, скоріше, заполітизували.

Чи розглядав Комітет можливість запровадження повісток у «Дії»?

Ні. Повістки у «Дії» крізь призму «мобілізаційного» законопроєкту не розглядаються. Тим паче віцепрем’єр-міністр з інновацій, розвитку освіти, науки і технологій міністр цифрової трансформації Михайло Федоров раніше сказав, що застосунок «Дія» не готовий до цього.

Ще один член комітету з питань нацбезпеки і нардеп Вадим Івченко розповів, що у межах розгляду законопроєкту про мобілізацію, політики допускають можливість дозволити подавати ухилянтів в розшук. Крім того, планують збільшуватися штрафи та адміністративну відповідальність за ухиляння від мобілізації. Конкретизуйте, будь ласка, ці моменти.

Напевно, пан Вадим мав на увазі те, що Комітет з питань правоохоронної діяльності паралельно з нами, працює над удосконаленням законодавства у частині посилення відповідальності за ухилення від мобілізації. Зараз говорити про певні механізми подання громадян у розшук або збільшення штрафів це не прерогатива Комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки, де я працюю. Цілком зрозуміло: теперішній розмір штрафів за адміністративну відповідальність за ігнорування викликів до ТЦК аж ніяк не стимулює громадян до виконання свого конституційного обов’язку із захисту Батьківщини. Тому штрафи треба переглядати.

Ваш прогноз: коли оборонний комітет завершить розгляд усіх поправок? Який буде далі розвиток подій?

Зважаючи на динаміку розгляду поправок протягом 18-22 березня, а це близько 400-800 поправок за день, Комітет може до 29 березня повністю пройти «мобілізаційний» законопроєкт, підготувати висновок і передати до сесійної зали Верховної ради на голосування у другому читанні.

Чи є у залі голоси для кінцевого ухвалення цього законопроєкту?

Зараз передчасно про це говорити. Усе залежатиме від фінального варіанту тексту документа. Звичайно, будуть дискусії, дебати. Зокрема, парламентарі у сесійній залі ставитимуть на підтвердження свої поправи, які відхилив Комітет. Ідеться про відстрочку від мобілізації для працівників судової охорони, секретарів суддів, адвокатів, приватних судових виконавців, прокурорів тощо.

На тижні, що минає, пролунала заява замкомандира бригади «Азов» Сергія Цісарука, яка викликала резонанс. Він вважає, що єдиний спосіб пришвидшення мобілізації полягає у тому, що бойові бригади отримують списки ТЦК і самі займаються пошуком ухилянтів. «Бійці значно більше зацікавлені у поповненні бригади, тому хабарі не допоможуть», написав у соцмережі військовий. Як ви ставитеся до такої ініціативи?

Військовослужбовці, які займаються бойовими задачами, не повинні шукати ухилянтів. Для цього є поліція та інші органи правопорядку. Це точно не завдання бойових бригад і, навряд чи, такий механізм буде розроблено. Пропоную дочекатися прийняття у другому читанні «мобілізаційного» законопроєкту, який урегулює багато сьогоднішніх проблем.

Інший військовослужбовець і командир окремого механізованого батальйону «Вовки Да Вінчі» Сергій Філімонов наголосив: без мобілізації щонайменше 250 тис. людей, в України немає шансів стримувати наступ російських окупантів, а про визволення територій навіть не йдеться. Після цієї заяви з’явилося повідомлення від прем’єр-міністр Дениса Шмигаля, який запевнив: наразі немає потреби мобілізувати 500 тис. людей до лав Збройних сил України. За вашими оцінками, яку оптимальну кількість чоловіків нині необхідно мобілізувати на фронт?

Не можу відповідати на це запитання, бо воно належить до інформації з обмеженим доступом, яку, я, як член оборонного комітету, отримую у закритому режимі.

Перефразую: хто із згаданих осіб (військовий Філімонов чи прем’єр Шмигаль) має рацію?

Раніше президент і колишній головнокомандувач ЗСУ озвучували цифри щодо мобілізації (400-500 тис. осіб «Главком»). На мою думку, питання треба ставити у дещо іншій площині. Треба враховувати, що після так званих виборів Володимир Путін зберіг підтримку більшості росіян. Плюс, якщо сюди додати ще й теракт у Підмосков’ї, то країна-агресор може піти на повну мобілізацію. Тим паче, що представники Кремля вже прямо говорить, що це не спецоперація, а війна. Тому Україні варто поповнювати не лише мобілізаційний резерв, а й шукати інноваційні рішення.

Новий головком Олександр Сирський з моменту приходу на цю посаду взявся за аудит Сил оборони. Мета з’ясувати скільки осіб, які є мобілізованими, за два роки так і не побували на фронті. З цього приводу очільник фракції «Слуга народу» Давид Арахамія поспішив заявити: під час аудиту виявили «умовно, вісім тисяч людей, які просто прикомандировані до Генштабу, і не воювали». Що вам відомо про резерви, які можна шукати всередині військових?

Це питання я ставив колишньому начальнику Генштабу (генерал-лейтенант Сергій Шаптала «Главком») на одному із закритих засідань Комітету з питань нацбезпеки. Якщо провести аудит усередині Генерального штабу, Міноборони та інших центральних військових органів управління, які не виконують бойових завдань, то ми можемо отримати, щонайменше, одну-дві бригади резерву. А все через штучно роздуті штати, які не завжди виконують життєво необхідні функції у секторі безпеки і обороні.

Наразі у цьому напрямку є позитивні зрушення, але конкретної цифри не можу озвучити.

Ця цифра є більшою за вісім тисяч, сказані Давидом Арахамією?

(Посміхнувся). Можемо сказати, що це більше восьми тисяч людей (з числа військових, які не були на фронті, яких нині вже задіяно «Главком»).

21 березня Верховна Рада ухвалила законопроєкт №10313, який передбачає, що чоловіки, які були визнані обмежено придатними до служби, повинні будуть протягом дев’яти місяців пройти повторний медичний огляд. Поясність, що це дасть? Яке покарання чекає на тих військовозобов’язаних, котрі проігнорують повторні ВЛК?

Цей закон комплексний. Окрім того, що держава відмовляється від терміну «обмежено придатний», залишаючи в обігу визначення придатні і непридатні до військової служби, документ вирішує низку соціальних проблем. Зокрема, до 12 місяців військові матимуть змогу лікуватися від отриманих травм під чаю бою зі збереженням грошового забезпечення; реабілітація осіб, звільнених із полону; звільнення від штрафів та пені військовослужбовців, котрі виконують бойові завдання. Також на рівні закону зафіксували одноразову компенсацію у розмірі 15 млн грн за загибель військових на фронті.

Дійсно, після скасування статусу «обмежено придатний» військовозобов’язані повинні протягом дев’яти місяців прости військово-лікарські комісії. Щодо можливого покарання за ухилення від медогляду, цим займається правоохоронний парламентський комітет.

Цього тижня народні депутатки від «Слуги народу» Мар’яна Безугла і Галина Третьякова зареєстрували законопроєкт №11096, який стосується внесення змін до деяких законів щодо військового обліку окремих категорій громадян. 100% «бронь» на рівні закону пропонується дати військовозобов’язаним, які працюють в органах державної влади, інших державних органах, зокрема, на посадах державної служби категорії «А», голів обласних, районних, сільських, селищних, міських голів. Що стосується посад державної служби категорії «Б», «В», в органах місцевого самоврядування, бронювання складатиме не більше 50% від кількості військовозобов’язаних. Вам зрозуміла ціль законопроєкту?

Абсолютно незрозуміла, тому що ці питання ми вирішуємо законопроєктом про мобілізацію. Аналогічні формули бронювання, запропоновані цими депутатками, є у проєкті закону, над яким зараз працює Комітет. Тому не бачу сенсу ухвалювати згаданий вами законопроєкт.

Віталій Тараненко, «Главком»

Меми про тотальну зраду, яка живе в головах українців, насправді мають небагато підстав. Після 24 лютого 2022 року українці демонструють значний рівень довіри до влади, вірять у перемогу та навіть почуваються щасливими. Все це не схоже за «зрадофільство» та «непозбувну бентегу», про які ми любимо жартувати. Водночас слід взяти до уваги і те, що респонденти, спілкуючись з соціологами, хочуть здаватися хоча б трохи кращими, ніж вони є.

Про це «Главком» говорить із генеральним директором Київського міжнародного інституту соціології Володимиром Паніотто. Він коментує останні дослідження КМІСу і допомагає скласти портрет середньостатистичного українця на третьому році великої війни.

Отож, якими ми є?

Без сентиментів ставимося до жителів окупованих територій та тих, хто виїхав за кордон. Але толеруємо внутрішньо переміщених осіб

«Непокоїть мене те, каже Паніотто, що нині закладаються підстави для нової соціальної диференціації. За принципом «а що ти робив» або «де ти був під час війни?». Особливо це стосується мешканців тимчасово окупованих територій. Держава не виробила єдиної політики щодо таких осіб. Шкарлет (колишній міністр освіти «Главком») колись пригрозив, що всі вчителі-колаборанти відповідатимуть перед законом. А Верещук (віцепремʼєр-міністерка України з питань реінтеграції «Главком») говорила, що головне це врятувати життя. То що робити після деокупації тим, хто не виїхав вчасно на підконтрольну територію: готуватись до тюрми чи тікати слідом за росіянами?».

Водночас, каже він, ставлення до тих, хто побував в окупації, все одно є непоганим. Принаймні, істотно кращим, аніж до росіян, які є громадянами України. (Про тих росіян, що є громадянами РФ, і мова не йде, уточнює Паніотто, вони очолюють список антипатій). І все-таки, коли під час одного з опитувань прозвучало питання, що робити з лікарем, який працював в окупації за російськими методиками, 25% опитаних сказали, що його треба судити. А віддати під суд вчителя в аналогічних умовах були ладні 50% респондентів.

Українці, веде далі Паніотто, гірше ставляться до тих співвітчизників (і особливо до чоловіків), які з початком повномасштабного вторгнення виїхали за кордон, аніж до внутрішньо переміщених осіб. Стосовно перших побутує уявлення, що «вони по європах насолоджуються життям, а ми тут страждаємо». «Це може бути згодом однією з причин їх неповернення», зауважує соціолог. А щодо внутрішньо переміщених осіб, то 90% ставиться до них цілком нормально (72% позитивно, 18% нейтрально), причому «їхні власні оцінки того, як до них ставляться, є навіть кращими від оцінок, які ставлять їм мешканці регіонів, де вони перебувають: 77% вважають, що до них ставляться позитивно, а 19%, що нейтрально», каже він.

І ще цікавий момент: етнічних росіян в Україні стає все менше. Ні, це не означає, що вони масово емігрують до РФ, хоча певний відсоток тих, хто виїхав туди з окупованих територій, теж є. Просто люди перестають себе ідентифікувати росіянами, і зараз «з колишніх 17% залишилось 2-3%», говорить Паніотто.

Ставлення до представників різних націй ілюструє дослідження, проведене іще восени минулого року. Нині поляки, які тоді були українцям найближчими, посядуть інше місце, прогнозує Паніотто. Пересічний респондент, пояснює він, не буде розбиратися у тому, як російські наративи абощо збили з пуття польських фермерів. Для нього відбувається медіаподія, яка в загальних рисах полягає в тому, що сусіди почали нам шкодити. І це відіб’ється на ставленні до поляків, вважає експерт.

Довіра до ЗСУ почала зростати від 2014 року і нині залишається високою, каже Паніотто. Водночас КМІС не став проводити дослідження, де б була змодельована поява «партії військових» та вимірювалася би довіра до такої політсили. Хоча попит на подібні заміри вже є, що свідчить про нетерплячку політиків і бажання пошвидше включитися у парламентські вибори, коментує соціолог.

КМІС заміряв рейтинг довіри і до окремих діячів та вивів у п’ятірку лідерів Валерія Залужного (довіряють 94%), Кирила Буданова (66%), Володимира Зеленського (64%), Сергія Притулу (61%) та Олександра Сирського (40%). Замикають список тих, кого замірювали, деякі одіозні особистості такі, як Олексій Арестович (з довірою 11%) та Мар’яна Безугла (7%). Ключова деталь: саме такий перелік імен був сформований на вимогу замовника, пояснює Паніотто, не називаючи його імені. До речі, анонімність того, хто замовляє дослідження, часто прописана у контракті, хоча соціологи воліли б завжди відкривати свої карти, запевняє він.

Паніотто додає, що Мар’яна Безугла потрапила в одну компанію із Залужним та Зеленським якраз для того, аби відсутність довіри до неї була особливо закцентована. У депутатки й справді найнижчий рейтинг з-поміж усіх інших діячів.

Що стосується віри у перемогу України у війні, то її висловлює більшість респондентів, хоча певна зневіра прокрадається й у доволі щільні лави оптимістів. Так, станом на початок лютого 2024 року 89% українців загалом вірили у перемогу, з них 60% безумовно були переконані в цьому. У травні 2022 року аналогічні показаники складали 95% та 80% відповідно. При цьому у те, що узяти гору може ворог, нині вірять 4%, майже два роки тому таких був лише 1%.

При цьому 52% респондентів вважають, що Україна зможе повернути собі геть усе, включно із Кримом та Донбасом. 4% вбачають найбільш реалістичний фінал війни у тому, що повернеться лише Донбас, 9% кажуть про можливість відновити кордони станом на лютий-2022, 19% переконані, що війна завершиться територіальними поступками Росії. Натомість 14% вірять у перенесення бойових дій на територію Росії, і лише 3% не знають, що з цього приводу сказати.

Цікаво, що нині і на сході, і на заході країни, і у її центральних та північних областях результат війни прогнозують майже однаково.

Попри щирі симпатії до ЗСУ, а також готовність жити під загрозою смерті доволі довго (73% опитаних КМІСом зазначили, що готові терпіти війну стільки, скільки буде потрібно), брати до рук зброю готові лише 8% респондентів, а ще 7% згодні приєднатися до ТРО. Таким був стан справ улітку 2023 року, тоді як восени 2022-го готовність воювати була дещо вищою 11% та 12% відповідно.

Це не надто схоже на «згуртованість населення», котра, за замірами того ж КМІСу, залишається доволі високою. Але Володимир Паніотто трактує ці цифри так: «Тут ідеться радше про згуртованість «довколо прапора» (термін, введений у США). Тобто це історія не тільки про бажання йти в армію, а й про ставлення до держави, її президента, уряду та парламенту а тут довіра «підскочила» скрізь. Це також і про бажання допомагати армії, донатити, розвивати волонтерство. Респондентам запропонували обрати різні види діяльності, з-поміж яких була і можливість стати до лав ЗСУ. Але будемо відвертими: ті, хто хотіли піти на війну, пішли першими. Тобто ми опитуємо тих, хто не став добровольцем, залишився вдома. І так, тут реально менше тих, хто готовий ризикувати життям, ніж допомагати чимось іншим».

Але є ще одна невесела новина, і вона полягає в тому, що навіть ці 8% можуть бути завищеною цифрою. Українці трохи лукавлять, намагаючись мати кращий вигляд в очах інтерв’юерів. І це не суто українська практика, такий прийом відомий соціологам в усьому світі, для нього навіть придумано термін ефект Елізабет Ноель.

Річ у тім, пояснює Паніотто, що на щирість опитуваних впливають два чинники: або страх покарання (це властиво тоталітарним державам, наприклад, Росії), або той самий ефект Ноель, який сама німецька соціологиня ще називала «спіраллю замовчування». «Якщо людина знає, що більшість має іншу думку, вона не захоче висловлювати свою позицію, щоб виглядати «нормально». І тоді під час наступного опитування респонденти з міркуваннями, властивими більшості, примножуватимуться так спіраль буде накручуватися», каже Паніотто.

Але «у соціологів є різні методи перевірки цього. Ми просимо людину задумати когось зі знайомих, кого він добре знає, і обіцяємо, що не будемо запитувати, хто це. Як правило, люди задумують себе, але це дає повну анонімність. А далі ми ставимо питання, як би вчинив цей «хтось». Це називається «метод задуманого знайомого». Відповіді є більш щирими і можуть відрізнятися від прямого запитання. Наприклад, у запитання про територіальні поступки відсоток тих, хто проти, був на 4% менше при використанні цього методу. Одним словом, резюмує експерт, готовність захищати Україну зі зброєю в руках можуть мати навіть менше, ніж 8% респондентів, хоча дане питання не перевіряли цим методом.

Конституція України забороняє проведення парламентських виборів під час дії воєнного стану, але не дає жодного дороговказу щодо виборів президентських. І це вже стає предметом обговорення, як і легітимність президента Зеленського після завершення його першої каденції. Нині, за даними КМІС, більшість українців (69%) виступає за те, аби Зеленський і далі працював на своїй посаді. Тоді як вибори підтримують лише 15%. Згодом, прогнозує Паніотто, показник тих, хто хотітиме оновлення влади, буде зростати.

«Від початку повномасштабного вторгнення рейтинг президента був дуже високим і почав знижуватися вплинуло на це розчарування від результатів контрнаступу. Але також і звільнення Валерія Залужного. Але рейтинг знизився не настільки, як очікували політологи: лише 5% падіння після відставки Залужного. Далі, якщо ситуація на фронті залишатиметься стабільною, рейтинг президента знижуватиметься, але поступово. На тлі неуспіхів на фронті падатиме більш різко», передбачає Паніотто.

При цьому рейтинг довіри не обов’язково перетікає у рейтинг електоральний. «Бо рейтинг довіри це абсолютний показник, він пов'язаний з однією конкретною людиною. А рейтинг електоральний відносний показник, він залежить того, хто із цією людиною поруч у списку», роз’яснює соціолог.

На його думку, рейтинг Залужного, як і рейтинг Зеленського далі почне падати. «Те, що нині показаюьть заміри, це найвища точка для Залужного. Його поки що ніхто суттєво не критикував, а коли почнеться кампанія, почнуться нагадування, що він дисертацію захищав у Ківалова тощо. Після початку кампанії рейтинг у нього знизиться це закономірність».

Але поки до будь-яких виборчих кампаній іще далеко, українці замислюються не про рейтинги, а про власне відчуття комфорту, про прагнення та надії. Доволі несподівано, але згідно із даними World Happiness Report, Україна потроху росте в рейтингу щастя. У 2021 році вона посідала 110 місце, у 2022 98-ме, у 2023 92-ге. І це не дивлячись на війну. І хоча Володимир Паніотто каже, що у World Happiness Report застосовується неправильна методика, із «приростом» щастя він, в принципі, згоден.

«У World Happiness Report декілька показників, за якими вони вимірюють щастя. Серед них: рівень доходу, соціальна підтримка, тривалість життя, наявність громадянських свобод, почуття безпеки і впевненості у завтрашньому дні тощо. Так от, я був здивований, коли дізнався, що за цими показниками Росія є щасливішою за Україну. Найбільший розрив проходив по показнику свободи у них він у 2,5 рази вищий. Тобто росіянам сказали, що у них є свобода, і все «я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек…». А українці критикують свою державу», каже Паніотто.

Водночас КМІС провів і свої заміри щастя. І виявив, що після початку «великої» війни показник щастя виявився таким самим, як і до неї. Знижуватися він почав тільки у грудні 2023-го, впавши із 70% до 63%. «А все тому, що показник щастя це дріб. У чисельнику те, що у нас є: рівень доходів, родина, робота, а у знаменнику те, що ми прагнемо мати. І чим вищий рівень запитів, тим нижчий рівень щастя при тих самих даних. Об’єктивно з початком війни все стало набагато гірше, але впав рівень претензій до життя, стало цінуватися те, що раніше не цінувалось. Іншими словами, знаменник теж знизився і загальний показник щастя майже не змінився. Тобто якщо людина як мінімум у безпеці і близькі поруч, то в неї вже все гаразд», говорить соціолог.

На заключне питання «Главкома» про те, як бачать українці себе та свою державу у найближчі роки, Паніотто відповідає так: «Респонденти кажуть, що за рік-два все буде ще гірше, зате за кілька років стане набагато краще. Як казав мій колега Євген Головаха, українці є тактичними песимістами та стратегічними оптимістами. Майбутнє вони малюють у райдужних тонах».

Наталія Лебідь, для «Главкома»

29 лютого молодий український гурт «МУР» випустив історичний мюзикл «Ти (Романтика)». Реліз колективу викликав справжнісінький ураган реакцій. Слухачі поділилися на два табори: одні критикують на чім світ стоїть, інші у захваті від результату. Наприклад, нардеп та історик Володимир В’ятрович вельми хвалить музичну інтерпретацію віршів поетів Розстріляного відродження. Політику настільки подобається твір, що він порівнює його з історичним мюзиклом мексиканця Ліна-Мануеля Міранди «Александр Гамільтон». У цій постановці на тему боротьби за американську незалежність автор, як і тепер «МУР», використовує сучасну мелодику та подачу матеріалу під акомпанемент аранжування у стилі R&B, Soul та ін.

До слова, саме через вкраплення елементів реп-музики й хіп-хопу «Ти (Романтика)» охрестили відразу ж реп-мюзиклом. Хоча автори наголошують на тому, що їхнє творіння є ні чим іншим, як історичним мюзиклом.

Критики музично-поетичного продукту молодих дарувань апелюють до технічної недосконалості мюзиклу-альбому. Наприклад, вказують, як львівський музичний критик Олександр Ковальчук, на неграмотність текстів.

«Главком» поспілкувався з одним зі співзасновників «МУР» Олександром Хоменком. Він розповів, як створювався «МУР». Згадує Олександр і про час до вторгнення і до створення колективу. Каже, що жив у російськомовному середовищі у Києві, де всі віддавали перевагу російській літературі, на противагу сумній та журливій українській. Враження про вітчизняну літературу, як гіршу за російську, сформували у нього шкільні роки, говорить молодий актор театру та музикант.

Назва гурту викликає асоціації з «Мистецьким Українським Рухом» організацією українських письменників 1945-1948 років, що жили і працювали в німецьких таборах для переміщених осіб.

Серед таких: Улас Самчук, Іван Багряний, Євген Маланюк, Василь Барка, Тодось Осмачка, Віктор Петров (Домонтович) та інші.

Олександре, чому ви для мюзиклу ви обрали собі саме цей відрізок в історії української літератури, а не, наприклад, шевченківську добу, чи якийсь інший період?

Розстріляне відродження резонує сучасним українцям з тим, що відбувається у нашій сучасній історії. Визвольна війна за УНР це як наша битва за незалежність вже у наші дні. Проти того самого ворога. Ми бачимо, як наше сучасне відродження означено у заголовках газет. Максим Кривцов, Роман Ратушний… У нашому альбомі можна розгледіти ці паралелі: Євген Плужник, як Да Вінчі, а Лесь Курбас, як Роман Ратушний. Розстріляне відродження, на жаль, повернулось.

Чим, на вашу думку, схожі Плужник та Дмитро Да Вінчі Коцюбайло і Курбас із Ратушним?

Відповідь неймовірно проста. Суть в тому, що ці люди, хоч і з різних епох, але кожен по-своєму зробили щось важливе для нашої культури та історії. Без цих персоналій дуже важко сприймати наше державотворення таким, яке воно є зараз. Держава це люди. А ці люди є одними з найвизначніших з-поміж усіх нас.

Ви самі раніше зізнавалися, що до великого вторгнення Росії були російськомовними разом з друзями. Слухали російську музику, не відчуваючи при цьому ані найменших докорів сумління. А тут після початку відкритої війни випускаєте вже третій альбом з віршами українських поетів. Як так швидко переключилися?

Два місяці посидів на Київщині у російській окупації, хвилюючись за те, що мою дівчину зґвалтують окупанти. До Києва повернувся у квітні. Зрозумів, що якщо ти до цього робив навіть щось мимохіть, аби пропагувати культуру північного сусіда, то це погано. Зрозумів, що треба шукати спокути за минуле. З того часу почав активно читати наших поетів епохи Розстріляного відродження. Потім захотів людям розповісти про все це. Аби було менше таких, як я, котрий у минулому несвідомо просував російське.

У моєму колишньому колі спілкування українську літературу сприймали, як щось просто нецікаве. Викладання літератури у школі посприяло цьому. Обираючи між українською літературою, яка про правду та кривду і страждання та російською, веселою і цікавою, звісно, ми обирали останню. Як будь-хто, коли шукає цікавіше.

То це був якийсь такий прагматизм, відповідь на нову кон’юнктуру чи як?

У нас не було тоді ненависті до вітчизняної літератури. Просто ніхто не хотів цікавитися та заглиблюватися. А навіщо, якщо існувала російська література?

Перед початком роботи над «Ти (Романтика)» ви консультувалися із кимось з числа нинішніх поетів чи письменників?

Більшість поетів і письменників, з якими я консультувався, вже померли. І залишили по собі спогади. Наприклад, я читав спогади Миколи Куліша, який жив у будинку «Слово». Ростислава Семківа книжку теж читав («Як читати класиків» «Главком»).

А якоїсь фокус-групи з сучасних письменників або поетів не збирали, щоби з ними радитися, як краще робити мюзикл?

Нам цього було непотрібно. Бо до нас це ще ніхто взагалі ніяк в Україні не робив. Це ж історичний мюзикл, перший у нашій історії. Надихалися твором про Александра Гамільтона, авторства Ліна-Мануеля Міранди.

За чиї гроші створювався альбом-мюзикл? Ви розповідали, що державного фінансування ніхто не давав.

Все робилося за наші власні гроші. Ми всі працюємо на достатньо хороших роботах, щоб дозволити собі такі речі. Я кліпмейкер, режисер реклами. Микола оператор, Соломія працює дизайнером та фотограф. «МУР» це більше заняття для душі.

До вторгнення ви працювали у театрі. У якому і як ви з іншими учасниками знайшли одне одного?

У театрі «Імперія», напроти Золотих Воріт. Був актором та режисером. Коля Шмундир, який у нас в мюзиклі був голосом чекістів і займається пресою, це один з моїх найближчих друзів, оператор всіх моїх кліпів. Дружимо ще зі шкільних років. Повернувшись з окупації, знайшов його та сказав: чувак, треба робити щось історичне. Відповів мені, що має дуже талановитих друзів. Звів мене з рештою команди трохи згодом. Всі вони з університету імені Карпенка-Карого. Включно з Миколою. Соломія Козолуп взагалі одногрупниця Миколина.

Скільки грошей ви витратили на увесь творчий процес?

Складно порахувати. Навіть таксі на довбану Софіївську Борщагівку для запрошених гостей на альбомі коштувало щоразу 300 гривень, які ми зі своїх кишень платили. А про інші суми взагалі складно щось конкретно говорити.

Володимир В’ятрович також порівнює ваш мюзикл із творінням Ліна-Мануеля Міранди про Александра Гамільтона…

Це прекрасне порівняння. У першому треку про Павла Тичину в нас є парафраз із початкового відтинку вистави про Гамільтона (мюзикл про Гамільтона починається з таких слів: як бастард, сирота, син шльондри та шотландця опинився на забутій землі посеред Карибського моря... А твір про Тичину починають словами: ще до того, як він міністром став, Павло Тичина жив і кохав і не знав… «Главком»).

Це був такий музичний реверанс від нас у бік мюзиклу про Гамільтона.

Багато хто з критиків вашого альбому говорить про граматичні чи пунктуаційні помилки в текстах. Що можете на це відповісти?

Не знаю ще жодного альбому, який би взагалі розбирали філологічно. Немає до чого людям причепитися, от і чіпляються до ком. Та і як взагалі можна розрізняти коми на слух? Альбом трошки не про філологію. Наша робота трохи не вписується в рамки якихось філологічних праць чи іще чогось такого. Якщо ми там десь пропустили кому чи літеру, то давайте, розіпніть мене за це. Якщо комусь це заважає, то хай не слухає.

Так само вас критикують за реп-складову мюзиклу. Письменник і музикант Павло Коробчук загострює на цьому увагу. І львівський музичний критик Олександр Ковальчук також. Останній взагалі дуже невдоволений: каже, що то ніякий не реп. Чия була ідея включити реп до переліку жанрів, представлених на платівці?

Ідея була моєю. Але ж це не реп-альбом як такий. Це історичний мюзикл. Люди з якогось дива самі почали іменувати наш продукт реп-альбомом. Платівка ж дуже різнопланова вийшла. «Третя рота», «Бі-бо-бу» і «Партія веде» зовсім різні з музичної точки зору.

Той же пан Ковальчук ремствує, що увесь ваш доробок, починаючи з першого альбому це спроба долучитися підлаштуватися під патріотичну кон’юнктуру. Бачить це у, як йому здається, надмірі пафосу у звучанні композицій. Що відповісте на цей випад?

По-перше, перед тим, як почати історію своєї творчості, ми дуже багато різного читали. Багато чого дізналися. І тільки після того почали робити те, що робимо по сьогоднішній день.

Який митець епохи Розстріляного відродження на вас справив найбільше враження з-поміж усіх?

Найбільше запам’ятався і вразив мене Лесь Курбас. Тому, що у нього своя історія. Він не літератор, не поет. Якщо я не помиляюсь, один-єдиний драматург зі списку Розстріляного відродження. Вразила історія про те, що Курбас через трагічне кохання намагався в молодості вчинити самогубство. Куля застрягла йому в серці. І він усе життя жив із кулею у серці. Коли митця розстрілювали, він звернувся до своїх убивць зі словами: що ви мені зробите, якщо у мене вже й так є куля у серці?

Ви пояснювали, що Олена Кравець сама вам написала на пошту і запропонувала співпрацю. А як вона взагалі дізналася про існування МУР? Ви їй відвели роль репресивної системи, що перемелює одного за одним поетів. Це було наперед визначено? Все-таки мало хто з настільки відомих людей у ці часи війни захоче асоціюватися з чимось радянським.

Вона побачила наше відео про «Щедрик». Написала нам, сказала, що у захваті від нього. І далі каже, що залюбки візьме участь у якомусь нашому майбутньому проєкті. Я їй відповів, що є два варіанти: банальний або цікавий. Банальний полягав би в тому, щоб Олена начитала своїм звичайним голосом якогось листа в нашому крайньому релізі. Сказала, що це їй не надто цікаво. Ми запропонували відіграти роль репресивної системи. І ось аж тоді вже отримали згоду на співпрацю.

А як вона погодилася на цю роль системи?

Для неї просто важливо так, як і для нас, підтримувати українську культуру. Хто б там що не казав про Олену Кравець.

Який трек на альбомі найбільше подобається особисто вам?

У мене є два таких. «Спочатку було слово» і «Колізей». Найбільше чіпляють за душу, на мою думку.

Кілька днів тому був у Міністерстві освіти. Обговорювали деякі цікаві майбутні спільні проєкти. Чиновник, з яким розмовляв, дуже дякував за мюзикл у цілому. Зокрема і за «Бі-бо-бу», що його критикують за присутність матюччя у тексті.

Ви пригадували, що в одній з інтерлюдій за участю Євгена Яновича хотіли прибрати згадку про наступ поляків на УНР. Бо нині поляки нам допомагають попри все. Але таки не прибрали. Чому? Тобто були готові до самоцензури? З Польщі вам ще відгуків не писали?

Хотіли прибрати це, бо поляки нам дуже допомагають сьогодні, під час великомасштабної війни. А у листопаді побачили блокаду поляками кордону і вирішили таки залишити все, як є. Ми ж у будь-якому випадку показуємо історичну дійсність, якою вона насправді й була в ті часи. Поляки на нас наступали в 1918 році. Разом з червоноармійцями та російськими роялістами. Їм це може не подобатися, та що ми з цим зробимо?

Давали якось інтерв’ю на польській радіостанції. Ніяких претензій у наш бік не звучало.

Які у ваших планах є наступні схожі платівки і коли чекати? Кого з поетів ще хочете згадати у творчості?

Хочемо цей мюзикл поставити на сцені. Далі ми хотіли б згадати в наступних проєктах про рух шестидесятників. Також у планах є висвітлити поетів позаминулого століття.

Журналістка Галина Плачинда звинувачує МУР у ватності через недостатні акценти на причинно-наслідкових зв’язках у мюзиклі. Наприклад, вона наводить уривок про придушення повстання силами УНР у казармах 1917 року і дорікає вам за те, що не вказали, чиє саме повстання. Мовляв, на підлітка, якому рекомендують вчителі у школі показувати ваш витвір, це справить погане враження. Що скажете у відповідь на такі претензії?

З приводу постів Галини Плачинди і Юрія Макарова, хто б не були ці люди, я впевнений, вони якісь серйозні, поважні діячі у своїх галузях. Відповідно, вони, як діячі, та в принципі, як громадяни, і люди, котрі, сподіваюся, хоча б слухали альбом, а не просто це написали, мають право на свою власну думку. Ми ж маємо право на цю власну думку ніяк не відповідати.

Богдан Боднарук, «Главком»

Як і очікувалось, кандидатом від Республіканської партії на президентських виборах, що відбудуться 5 листопада цього року, стане 77-річний Дональд Трамп. Чотири роки тому він програв нинішньому господарю Білого дому Джо Байдену.

Висування Трампа стало очевидним минулого вівторка під час партійних виборів, відомих як «праймеріз» у 15 штатах. 45-й президент США отримав перемогу у 14 штатах, а його суперниця колишній посол США в ООН Нікі Гейлі лише в одному. Вже наступного дня вона заявила про вихід з перегонів, не підтримавши Трампа.

Від Демократичної партії фактично безальтернативно до фіналу вийшов нинішній господар Білого дому, 81-річний Джо Байден. Формально затвердження обох кандидатур відбудеться на з’їздах партій улітку.

Інтриги виборам додає той факт, що Джо Байден і Дональд Трамп зустрінуться у першому президентському матчі-реванші з 1956 року. Тоді президент Дуайт Айзенгауер вдруге переміг кандидата від Демократичної партії Едлая Евінга Стівенсона ІІ. А перший матч-реванш між нинішнім і колишнім президентами відбувся у 1892 році. Тоді Гровер Клівленд повернув собі президентство, випередивши президента-республіканця Бенджаміна Гаррісона, якому він програв попередні вибори. Тому Клівленд вважається 22-м і 24-м президентом США.

Для України ці вибори у США є суперважливими: адміністрація Байдена, хоча не одразу, але стала надавати нашій країні озброєння, щоб протистояти російському віроломному нападу.

Однак, цього року саме республіканці під впливом Трампа, можливого наступного президента США, заблокували ухвалення законопроєкту про військову допомогу Україні на суму $60 млрд. І рішення про це у руках Палати представників, де більшість у республіканців, які стали робити все, щоб саме Трамп переміг на цих виборах. Українцям також добре відомо, що 45-й президент ніколи не критикував Путіна.

З іншого боку, треба відзначити, що наприкінці 2017 року саме адміністрація президента США Дональда Трампа ухвалила рішення про продаж Україні летальної зброї, у тому числі протитанкових ракетних комплексів Javelin. 1 березня Державний департамент США схвалив продаж Україні 210 протиракетних комплексів Javelin і 37 пускових установок до них на загальну суму близько $47 млн.

До цього попередня адміністрація Барака Обами, відхиляла пропозиції з боку радників та тиск з Конгресу щодо надання Києву зброї. Обама, віцепрезидентом в якого був Байден, підкреслював, що постачання до України зброї лише призведе до подальшої ескалації з боку Росії.

«Главком» звернувся до американських експертів із проханням прокоментувати: чому більшість республіканців підтримала висунення саме Трампа кандидатом на цьогорічних виборах, попри 91 обвинувачення у кримінальних злочинах? Серед яких зокрема підбурювання до штурму Капітолія 6 січня 2020 року, спробу сфальсифікувати результати виборів, змова з метою введення в оману та вплив на свідка (або свідків), неналежне зберігання секретних документів у резиденції Мар-а-Лаго.

Я не розумію, як Трамп захопив більшість у Республіканській партії. Його погляди видаються протилежними традиційним республіканським цінностям останніх семи десятиліть. Його перше президентство регулярно вважали одним із найгірших, якщо не найгіршим в американській історії, і йому висунуто 91 звинувачення у чотирьох окремих кримінальних справах. Видається, що сьогоднішня Республіканська партія все більше сповідує культ особистості.

Як і на більшості американських виборів, внутрішні проблеми та економіка будуть основними факторами, які впливатимуть на вибір виборців. Проте серед питань зовнішньої політики Росія та Україна займатимуть високе місце. Трамп є вразливим щодо цих питань.

Сьогоднішня Республіканська партія все більше сповідує культ особистості

Вважаю, що головна мотивація Трампа полягає у тому, щоб задовольнити своє величезне особисте его і уникнути кримінального вироку.

Як президент, він знову матиме імунітет і зможе наказати Міністерству юстиції припинити федеральні справи проти нього.

Хоча я не виключаю перемоги Трампа, я вважаю, що президент Байден буде привабливішим для незалежних виборців і навіть поміркованих республіканців, багато з яких заявили, що не можуть підтримати Трампа. Якщо президент Байден проводитиме передвиборчу кампанію в стилі та з енергією свого виступу «Про стан держави» (7 березня ред.), він переможе.

Результат виборів матиме великий вплив на політику США щодо України. Президент Байден продовжуватиме підтримувати надання допомоги Україні. Немає підстав думати, що пан Трамп це зробить. Я не вірю, що у Трампа є план щодо врегулювання або припинення війни.

Багато республіканців люблять Дональда Трампа. Він говорить просто, це їм подобається. Він проштовхував багато консервативних політик і наговорив при цьому багато обурливих речей. Трамп також посилив страхи багатьох цих людей щодо імміграції та різноманітності у США і переконав багатьох прихильників, що він єдиний, хто може впоратися з цими проблемами та врятувати Сполучені Штати. Трамп також переконав багатьох своїх прихильників, що насправді він переміг у 2020 році і що в нього обманом вирвали перемогу, через що багато хто з них ще більше розлютився та прив’язався до нього. Він їм подобається на емоційному рівні, тому їх не хвилюють усі судові вироки та кримінальні звинувачення.

Насправді, його прихильники здебільшого вважають ці звинувачення нелегітимними і просто черговою політичною атакою на Трампа. Зважаючи на все це, деякі республіканці кажуть, що якби Трампа засудили за кримінальні звинувачення, вони припинили б його підтримувати. Тому питання в тому, чи якась із цих кримінальних справ перед виборами дійде до суду і завершиться вердиктом. Наразі не схоже, що це станеться, оскільки Трамп і його команда юристів затягують усі судові процеси.

Згідно з опитуваннями, серед найбільших проблем, які хвилюють американських виборців, інфляція, охорона здоров’я, імміграційна політика, право на аборти, економіка, навколишнє середовище та питання національної безпеки, такі як війна в Україні та у Газі. Трамп наголошує на великій інфляції за Байдена та великій імміграційній кризі на кордоні з Мексикою. Зі свого боку Байден намагається нагадати виборцям, наскільки поганою була економіка, коли його обрали президентом, і як швидко вона відновилася, а також як він боротиметься за захист права жінки вибирати аборт.

Я думаю, що Трамп має неоднозначні мотиви балотуватися. Він ненавидить програвати (його кар’єра у світі бізнесу показала нам це), і коли він зазнав поразки у 2020 році, то відмовився визнати свій програш. Тож тепер він знову балотується, сподівається знову стати президентом, аби довести, що він все ще переможець. Але, звичайно, частиною мотивації Трампа є помста тим, хто, на його думку, образив його та його сім’ю, а також намагання зупинити розслідування та судові тяганини, які мучать його. Якщо Трамп стане президентом, то зможе припинити федеральне переслідування проти нього через його роль у штурмі Капітолія 6 січня, спробі скасувати результати виборів у Джорджії та привласнені конфіденційних документів, коли він залишив Білий дім. Конституція США та Верховний суд США, ймовірно, не дозволять продовжувати висувати ці звинувачення проти чинного президента.

Я думаю, що шанс Байдена на переобрання трохи менше 50%. Більшість національних опитувань показують, що він відстає на кілька процентних пунктів, і, що ще важливіше, опитування в конкурентних штатах переважно показують, що там Трамп має перевагу. Президент США не обирається загальнонаціональним голосуванням, а замість цього обирається голосуванням виборців від кожного штату.

Таким чином, ці 6-8 конкурентних штатів вирішуватимуть, хто переможе, оскільки інші штати є дуже сильними: чи то республіканськими, чи то демократичними.

Для перемоги Байдену потрібно показати виборцям, що він не надто старий, аби бути президентом, і водночас нагадати виборцям, наскільки небезпечним і нестабільним є Дональд Трамп

Байден виголосив сильну промову «Про стан Держави», де він мав енергійний вигляд, демонстрував гострий розум і критикував республіканців.

Опитування CNN показало, що понад 60% американців, які дивилися промову, залишили позитивне враження про Байдена та промову. Для перемоги Байдену потрібно показати виборцям, що він не надто старий, аби бути президентом, і водночас нагадати виборцям, наскільки небезпечним і нестабільним є Дональд Трамп.

Якщо Трамп переможе, то швидше за все, він підтримає Росію і відмовиться від України. Я не думаю, що Трамп сам по собі може зупинити війну в Україні, але він може припинити фінансування та озброєння з України, що ускладнить Україні успіх.

На мою думку, будь-який виборець США, який є українцем, проголосує за Байдена, якщо йому не байдуже майбутнє України.

Ми бачимо, що Трамп перетнув стільки «червоних» ліній, і електорат республіканців прощає йому все, щоб він би не говорив, кого б не переплутав, як, наприклад у випадку, коли Трамп назвав Орбана лідером Туреччини.

І останні судові справи, накладення штрафу на суму $454,2 млн після того, як його визнали винним у маніпуляціях зі своїми статками у справі про цивільне шахрайство, на жаль, не хвилюють виборців республіканців. Для них це (Трамп) голосу протесту. Виборці Трампа вважають його виразником ненависті до ліберально-демократичних цінностей, різнокольорової Америки.

А гасло Make America Great Again означає, по суті, повернення Сполучених Штатів до 1950-х років, коли жінка знала своє місце на кухні, чорні сиділи тихо. Я б назвав це неофашистським християнським поворотом в американській політиці. Вважаю, що мова йде про згортання ліберальної американської демократії, якщо Трамп повернеться до влади.

А що стосується останніх опитувань громадської думки, згідно з якими Трамп має незначну перевагу над Байденом, то зараз ще рано говорити, якими насправді будуть результати виборів. Але, дійсно, неприємно, що у так званих конкурентних штатах, як Пенсильванія, Флорида, Огайо, Південна Кароліна Трамп має перевагу. І це має змусити демократів активізувати там свою присутність, мобілізувати своїх прихильників.

Я би назвав повернення Трампа це неофашистським християнським поворотом в американській політиці

Щодо питань, які будуть вирішальними на цих виборах, то одним з найважливіших стане інфляція, яка є досить високою, попри дуже добрі і позитивні для демократів цифри. Зокрема йдеться про рекордно низький за останні 50 років рівень безробіття, кожен хто хоче, може знайти роботу. І крім того економіка Америки зараз найпередовіша у західному світі.

Республіканці зі свого боку будуть використовувати тему відкритих кордонів з Мексикою. Треба зазначити, що навіть у Нью-Йорку люди візуально бачать, що це місто заполонили мігранти.

На боці демократів може зіграти тема абортів, зокрема рішення Верховного суду при президентстві Трампа скасувати закон Roe v. Wade (історичне рішення Верховного суду США від 1973 року, згідно з яким на федеральному рівні було захищено свободу вагітної жінки здійснити аборт без державних обмежень «Главком»). Ця тема вже коштувала республіканцям місць у Сенаті та Конгресі.

Тема реваншу Трампа, справді, дуже розігрувалась республіканцями під час «праймеріз». Але після номінації тема помсти має бути загальмована. Не думаю, що риторика «реваншу-помсти» буде популярною серед загальної маси виборців.

Стосовно впливу послання Байдена до нації на шанси бути переобраним на другий термін, можу сказати, що були дуже занижені очікування від цієї промови. Дехто вважав, що його завданням було простояти мінімум дві години, щоб не впасти. Але натомість цей виступ виявився плюсом для Байдена. Його промова може дуже скоро бути забута. Вісім місяців в умовах нашої сучасної політики це ціла вічність. Але якщо Байден продовжить у такому ж дусі, як під час звернення до нації, активно, без гальм, «на стероїдах», то це може привести до перемоги.

Трамп, у разі його обрання, зробить серйозну спробу посадити Київ сісти за стіл переговорів

А щодо того, що означатиме для України друге пришестя Трампа на посаду президента, то я не став би говорити, що він кине Україну. Але з боку Трампа, у разі його обрання, буде зроблена серйозна спроба змусити Київ сісти за стіл переговорів. Можуть бути якісь домовленості між Трампом і Путіним, щоб Україні перестати надавати озброєння. А Путін у черговий раз обведе навколо пальця Трампа, якого дуже легко розвести якимись зовнішніми прийомами. Окрім того, Трамп має незрозуміле благоговіння перед Путіним.

Тому у мене існують дуже серйозні побоювання, що Трамп одразу скасує санкції проти Росії і буде ратувати за розмороження російських активів. І підтримка України військовим шляхом, можливо, якщо не припиниться повністю, то буде дуже різко обмежена. Тому я нічого доброго не очікую від можливого президентства Трампа.

Микола Сірук, для «Главкома»

Попередня велика війна, про яку згадає більшість українців, Друга Світова. Водночас не так давно, всього 30 років тому, Європу трусило від кровопролитного конфлікту на Балканах. Війни за незалежність Хорватії тривала з 1991 до 1995 року.

У 1989-1990 роках всередині країни розпочалися негаразди. Економічно потужніші її частини Словенія та Хорватія активно виступали за розширення автономій, тоді як Сербія не допускала інших форматів розвитку подій, окрім як існування унітарної держави. У Хорватії та Словенії суспільство більш не хотіло жити за комуністичною ідеологією: на виборах 1990 року у цих республіках жителі проголосували за націоналістів, тоді як в решті республік Сербії і Чорногорії, Боснії і Герцеговині та Македонії перемогли прокомуністичні (просербські) сили.

Далі події почали розвиватися стрімко: Хорватія і Словенія ухвалили нові конституції, озвучили свій намір вийти з федерації: за відповідні рішення на референдумі у Словенії проголосували 88,5 % і у Хорватії 95%. І якщо керівництво Югославії вирішило заплющити очі на незалежність Словенії, то боротися за Хорватію збиралось до кінця.

Очевидно, у 1990 році серби вже спланували, як «поставити на місце» амбітну Хорватію. Треба сказати, «рецепт» такого покарання дуже схожий на путінський: штучний сепаратизм плюс пропаганда. Так, у грудні 1990 року серби, які мешкали в адміністративних межах Соціалістичної Республіки Хорватія раптом вирішили утворити Сербську автономну область Країна. У квітні 1991-го ці серби ухвалили рішення про вихід зі складу Хорватії і приєднання до Республіки Сербської. Однак Хорватія йшла своїм шляхом: 25 червня 1991 року вона одночасно зі Словенією проголосила про свою незалежність від Югославії.

У серпні 1991 року югославська армія напала на Вуковар місто, що знаходиться поблизу кордону з Сербією, і взяла його в облогу. Розпочалась одна з ключових битв усіх Югославських воєн та одна з найбільших битв XX століття. Битва за Вуковар, яка тривала до 18 листопада 1991 р., закінчилась падінням міста. Проте для югославської армії це була піррова перемога: після цих кривавих боїв міжнародна спільнота активізувала свої підтримку незалежності Хорватії. Хорватія все-таки повернула собі цю територію, але лише у 1998 році це вдалося зробити дипломатичним шляхом.

У жовтні ж югослави почали облогу та бомбардування Дубровника. Кілька тисяч хорватських воїнів добровольці, вчорашні комуністи, студенти впрдовж трьох місяців героїчно відбивали атаку 80-тисячної армії. Власне, зациклені на Вуковарі серби втратили можливість швидкого захоплення усієї країни. Зрештою, серби таки взяли місто, а коли увійшли в нього, почали етнічні чистки. Повернути Вуковар хорватам вдалося лише у 1998 році, за кілька років після закінчення війни дипломатичним шляхом.

Європейський Союз визнав незалежність Словенії і Хорватії 15 січня 1992 року, а 22 травня того ж року обидві країни стали членами ООН. З січня 1992-го вогонь припинився, і аж до травня 1995 року уздовж лінії припинення вогню розміщувалися миротворці ООН. У травні 1995 року хорвати відбили в Сербської Країни невеликий район Західної Славонії. Далі настала черга основної частини Сербської Країни Югославія на допомогу їм не прийшла. Сербська Країна погодилась тихенько реінтегруватися.

Українська балканістка, керівниця проєкту «Балканський оглядач» Наталія Іщенко переконана, що головним результатом мирної реінтеграції регіону є збереження тисяч життів: «Багато людей залишилася живими. Проте люди, які керували мирною реінтеграцію, розповідали, що їм було неймовірно важко. Важко було йти на компроміс з людьми, які вбивали їхніх друзів та родичів. Але їм довелося».

Відповідальність за воєнні злочини того часу (щоправда, не лише того часу) поніс Слободан Мілошевич президент Сербії (1986 1997), Югославії (1997 2000), ексвисокопосадовець Комуністичної партії Сербії під час 1980-х та Соціалістичной партії Сербії з початку її заснування в 1990 році по 2003 рік.

У 2001 року Мілошевича заарештували і передали Гаазькому Міжнародному трибуналу щодо колишньої Югославії (МТКЮ). Від послуг адвокатів експрезидент відмовився, а також заявив, що Гаазький суд незаконний, і він його не визнає. У зв'язку з погіршенням стану здоров'я процес над Мілошевичем переривали 22 рази. Він рвався до Росії: мовляв, лікарські заходи, зроблені в Гаазі, результату не дали. Трибунал відмовив йому, суддя підкреслив, що посилання на хворобу є лише приводом для того, щоб сховатися. 11 березня 2006 року Мілошевич помер від серцевого нападу у своїй камері, у зв'язку із цим справу закрили.

Після завершення війни у 1995 і остаточного повернення дипломатичним шляхом своїх територій у 1998-у, на Хорватію чекав тривалий період вирішення внутрішних проблем, політичних турбулентностей. Проте нині це успішна країна, з 2008 року член НАТО, з 2013 член ЄС.

Двоє учасників війни за незалежність, нині успішні хорватські медіапрацівники поділилися з «Главкомом» своїми спогадами та міркуваннями і про війну, і про післявоєнний мир.

Дуріка Дробак, ведучий, журналіст Хорватської телерадіокомпанії

Коли почалася війна у Хорватії, мені було 22 роки. Я тоді жив у Дубровніку. Це недалеко від кордону із Боснією і Герцеговиною та Чорногорією. Отже, нас атакували з двох сторін: з півночі та зі сходу. Дубровнік на той момент був надзвичайно популярним серед європейців містом. Нас атакували сусіди, люди, поруч із якими ми жили: Югославія та сербські сили. Світ усвідомив, що насправді відбувається: Дубровнік був під опікою ЮНЕСКО, тож всі розуміли, наскільки брутальним був той напад.

Схожа ситуація з нападом РФ на Україну.

Справді, дуже схожа. Отже, у нас не було армії, у нас не було зброї нічого не було. А напала на нас надзвичайно сильна Югославія третя за потужністю армія у Європі. У Дубровніку було, певно, кілька сотень захисників, і близько 5 тис. цивільних. За пів року час хорватська армія потроху дістала зброю і стала до захисту. Ми почали звільняти свої території. Минуло ще з пів року і ми звільнили все місто. І це був перший регіон, звідки ми прогнали окупантів. Пам’ятаю момент, коли, до нас прийшло підкріплення з іншої, не окупованої частини Хорватії, і саме вони звільнили Дубровнік.

Чи мали можливість мешканці Дубровніка евакуюватися?

Так, вони це робили морем на великих човнах. Оці 5 тис. людей, про які я сказав, самі ухвалили рішення залишитися у своєму рідному місті.

У той час я навчався в Університеті Дубровніка на факультеті економіки, туризму та експорту. Звісно, покинув навчання і пішов захищати країну.

У 1994-му я зайнявся журналістикою, почав працювати на телебаченні у Добровніку. Потім перебрався у Загреб, і працюю тут уже 25 років.

В Україні нині війна велася і ведеться у кількох напрямках: не лише на полі бою, а й на інформаційному фронті. Як це відбувалось у Хорватії?

Так само. Югославська пропаганда у той час була дуже потужною. Ми мали доводити всьому світові, що це нас атакували ззовні, що у нас немає ніякої громадянської війни.

Лише через 5 років після закінчення війни ми завершили процес звільнення нашої території дипломатичним шляхом.

Зараз вас атакують дрони і ракети. Я не знаю, як ви в Україні живете. Від початку виття сирен ми мали 20 секунд на те, щоб сховатися в укриття. А лунали сирени постійно. У Хорватії загинуло дуже багато цивільних. Те, що відбувається в Україні, невимовно жахливо. Я чудово усвідомлюю, як воно вам.

Минуло 30 років чи переболіли травми, які завдала вам війна?

Це дуже важка частина життя. Але минуло 35 років, життя триває. У мене з’явилися дружина, донька їй зараз 23 роки. Я, звісно, розповідаю їй про війну, але про найстрашніші речі мовчу.

Як ви реагуєте, коли за кордоном зустрічаєтеся з сербами?

Знаєте, досі не доводилося зустрічатися.

Хорватія частина Європейського союзу, вона обертається ніби на іншій орбіті. Хорватія успішна держава, ми добре живемо, тільки Дубровнік за рік відвідують 5-6 млн туристів. Проте ми пам’ятаємо, війну, це неможливо забути.

Я щиро бажаю вам удачі, я бажаю усього найкращого, повернути своє нормальне життя так швидко, наскільки це можливо. Війна найгірше, що може статися з людьми.

Роберт Швеб, генеральний директор Хорватської телерадіокомпанії

Що ви пам’ятаєте про початок війни?

На момент початку війни я був студентом, вивчав комп’ютерні науки. Я саме підготувався до сесії, мав складати іспити, а натомість пішов на війну. Я пішов на фронт. Звісно, я не знав, чи повернусь живим. Пам’ятаю, на той час існувала певна циркуляція, ротація: три чи шість місяців на війні потім додому.

Яку різницю ви бачите між війною у Хорватії та в Україні?

Різниця полягає у тому, що ми фактично лишилися сам на сам із цією бідою, у нас не було такої підтримки міжнародної спільноти. Понад те, ми перебували під дією санкцій, тож не мали можливості придбати зброю. На нас напала сильна армія, тоді як власної майже не було та нам вдалося вистояти, вижити та перемогти. Певен, що вдасться і Україні.

Пару років ми взагалі не отримували жодної допомоги від інших країн. Ми мали самостійно організовувати, десь вишукувати можливості придбати зброю на чорному ринку. Це було дуже важко. Найприкріше було те, що вони використовували проти нас зброю, яку ми і купили раніше, бо ми були фактично були частиною однієї країни. Ми втратили третину нашої території це був часи глибокого відчаю. Нашим основним завданням було не здаватися, підтримувати моральний дух хорватів. Трохи пізніше світ визнав незалежність Хорватії, і тоді, власне, світ почав нас підтримувати.

З якими проблемами Хорватія зіштовхнулась після перемоги?

Хорватія дуже довго заліковувала «шрами» війни. Сім’ї, які втратили близьких, страждають досі навіть через 30 років.

У нас ціле покоління, яке постраждало від бойових дій, втратило членів сім’ї, помешкання. Вся інфраструктура країни фактично була у руїнах. Відбудова зайняла досить тривалий час. Основне джерело доходу Хорватії це туризм, тому було вельми недобре, коли через 20 років після закінчення війни то тут, то там на вулицях траплялись оголошення типу: «Прохід заборонено через мінування території».

Водночас після закінчення війни ми всі були сповнені особливим духом, який штовхав нас уперед так швидко, як тільки можливо. Я думаю, те саме буде і в Україні: це як сонце після дощу.

Як щодо ПТСР, чи вдалося його перебороти поколінню, про яке ви кажете?

Я переконаний, що здатність до одужання, відновлення закладена у людській природі. Найменший промінчик щастя здатний освітити людині шлях до відновлення крізь весь травматичний досвід. Ми пройшли через усе це. У рік, коли я зняв воєнну форму, я започаткував власний бізнес: міжнародну компанію. Я почувався повним сил для нових звершень, тому одразу взявся за справу. В українців усе попереду. Саме зараз потрібно триматися і вижити. Я тримаю схрещені пальці за Україну.

Наталія Сокирчук, «Главком»

Україну часто порівнюють з Ізраїлем і, певною мірою, у цьому є сенс: як і українці, ізраїльтяни живуть поряд з агресивними сусідами, що прагнуть їх знищити.

Вся історія Ізраїлю боротьба, і ведуть цю боротьбу ізраїльтяни за власну державу з кінця 40-х років минулого століття, відповідно і досвіду у них багато. Соціалізація ветеранів, велика кількість поранених з ампутаціями, їхнє відновлення і реабілітація ті проблеми, з якими зараз стикається Україна, і які вже багато років вирішує Ізраїль. Як саме?

Про це у своїй історії розказав Рамі Браха адвокат, бізнесмен і колишній військовий армії Ізраїлю. Ще у 1983 році отримав поранення, втратив кінцівки і пройшов важкий шлях прийняття себе і повернення до життя. Історія Рамі вражає своєю відвертістю, тож буде корисною для українців, які опинилися у схожій ситуації.

З дитинства Рамі мріяв займатися спортом. Його пристрастю був теніс.

«З 10 до 18 років я був мрійником. Мені була дуже потрібна мрія, і щойно вона з'являлася, я йшов до неї щосили. Підлітком я мріяв стати професійним тенісистом. Грав у теніс з ранку до ночі в команді «Маккабі» у Тель-Авіві. Брав участь у змаганнях в Ізраїлі та по всьому світу», розказує Рамі.

Та коли хлопцеві виповнилося 17 років, довелося думати про армію.

Рамі захотів пройти службу у бойових частинах, щоб випробувати себе.

«Я хотів служити так, щоб це сформувало мою особистість, і я пішов добровольцем у десант», пояснює чоловік.

Після строкової служби Рамі Браха підписав контракт і вступив на офіцерські курси. І у цей час спалахнула війна з Ліваном. Рамі приймав безпосередню участь у бойових діях, та доля була прихильна до нього.

«Усі хлопці у моїй групі казали: «Рамі йди першим, а ми за тобою. Тобі постійно щастить. З тобою нічого не трапиться», пригадує чоловік. Одного разу було дуже страшно. Ми їхали колоною бронетранспортерів і по нас стріляли з усіх боків. Щосекунди ліворуч і праворуч розривалися снаряди. Я пам'ятаю, що сидів у броньовику і не міг закрити верхній люк, на нас сипалися пісок і земля від вибухів. Я казав собі: «Як пощастило тим, хто поруч зі мною з ними нічого не станеться». Я заспокоював себе цією думкою. У цій колоні загинули кілька моїх друзів в інших машинах вони підірвалися. Але я все одно думав, що зі мною нічого не станеться».

Тоді чоловік повернувся неушкодженим та через деякий час, отримавши групу під своє командування, Рамі знову вирушив у гарячу точку. Цього разу йому не пощастило…

Перебуваючи з підрозділом на півночі Лівану, Рамі Браха отримав наказ рятувати поранених товаришів, які потрапили на мінне поле.

«Ми з ротним командиром мали вивести всіх з мінного поля. Ротний йшов попереду, озброївшись щупом, а я позначав білою стрічкою не заміновані ділянки. Ми йшли слід у слід і я забивав кілочки, намотуючи білу стрічку», пригадує колишній військовий.

Та, на жаль, навіть такі заходи підвищеної безпеки не змогли врятувати Рамі від поранення. Чоловік знайшов «свою» міну.

«Буквально за пів секунди до того, як я стаю на камінь, у мене з'являється відчуття, що я роблю велику помилку. Це було зрозуміло з того, що камінь лежав не на своєму місці, що його посунули. Усе навколо було мокрим від дощу, а на камені з боків був засохлий бруд. Було відчуття, що хтось його витягнув і поклав під нього міну. У цей момент я почув вибух і пролетів на кілька метрів вперед…», каже Рамі.

Приземлився чоловік вже у новій реальності.

«Мене наче громом вразило, і я зрозумів, що хвилину тому я був боєць з рівнем Рембо командир взводу десантників, 30 бійців за мною, я все можу, все вмію, суперпрофі і за одну мить я став якимось уламком розбитої склянки», пояснює ексвійськовий.

Рамі отримав важкі поранення рук та ніг.

«Я подивився на себе і зрозумів, що у мене немає ступні: полетіла разом із черевиком. Ліва рука виглядала ніби без кісток, як желейна цукерка. Усе було переламано. А права рука була ціла, але у зап'ястку була велика дірка, відірваний великий шматок. Перше, що спало на думку: життя вже не буде таким, як раніше. Все, що ти собі думав, мріяв, планував, вже не актуально», згадує чоловік.

У лікарні Рамі опинився за три години після поранення.

«Я говорив собі: не можна непритомніти, потрібно сказати лікарю, щоб він не відрізав руку. Але я все ж втратив свідомість…», пригадує колишній військовий.

Прийшов до тями Рамі вже після операції. Йому ампутували частину ноги і руку.

«Протягом трьох тижнів я відчував нереальний біль. Я відчув, що таке дно у своєму житті, адже не міг самостійно навіть почистити зуби. Вдень до мене приходять відвідувачі, я всім посміхаюся. А вночі приходять страшні думки про те, що ж відбувається у моєму житті. Я дійшов висновку, що у такому жалюгідному стані духу і тіла я не зможу прожити довго», каже чоловік.

Більш за все ексвійськового гризли думки про те, що руку можна було зберегти, але лікар цього не зробив.

«Кисть була і я міг ворушити пальцями. Той шматок руки, що був відірваний, не заважав руху. М'язи і нерви збереглися. І якби лікар був сміливішим, то спробував би врятувати руку. Це мене дуже злило. Коли я був у лікарні, то вимагав, щоб лікар прийшов і пояснив, чому він поквапився відрізати мені руку. Він тоді сказав: «Подякуй, що я не відрізав і другу руку», пригадує Рамі.

А далі для Рамі почався шлях примирення з самим собою та боротьба з похмурими думками.

«Коли ти прокидаєшся після того, як бачив себе уві сні здоровим ти хочеш померти», зізнається чоловік.

За словами колишнього військового, прийняття нової реальності давалося вкрай важко.

«Мене відвідували різні люди. Спочатку прийшов хлопець без ноги. І він мені показує: можна бігати, стрибати, танцювати. Через день до мене приводять хлопця, у якого немає руки і він показує, що можна з протезом писати. Це все психологи влаштовували. І я сказав дуже цинічно медикам: «Щоб зрозуміти, як я почуваюся, може ви приведете їх усіх трьох разом?» І тоді мені приводять хлопця без двох ніг, без руки, на одній руці два пальці, і він сліпий, але з величезною, доброю посмішкою. І я сказав собі: «О боже, як мені соромно. Подивіться на цю людину. На що я взагалі скаржуся?» пригадує Рамі.

Чоловік почав переосмислювати своє становище, і, можна сказати, що психологічно врятував себе сам, завдяки підсвідомості.

«Уві сні були дві речі, які змінилися: я бачу себе здоровим, без шрамів, без нічого, а права рука і ліва нога наче зафарбовані чорним кольором. Це ніби мій мозок почистив усі опіки і шрами, але залишив дві чорні плями. І до мене дійшло, що мозок мені каже: «Зрозумій, на цьому життя не скінчилося. Ти і далі той самий Рамі, тільки ступня і рука все життя будуть іншого кольору». І я сам собі кажу: «Стоп? Це все? І в цьому вся відмінність?» Цей сон пробудив у мені мрію: я хочу дійти до рівня, коли я матиму вигляд як уві сні, де я у повному порядку, крім цих двох поранень. Я готовий змиритися з цим чорним кольором на руці і на нозі. Попри все, у мене все буде добре», розповідає колишній військовий.

Рамі здолав десять довгих місяців реабілітації і зміг вибратися з психологічної «ями».

Потім було протезування, фізичне відновлення і спорт. Перший раз, коли став на лижі після поранення, чоловік і досі пам’ятає у деталях.

«Починається тренування. Всі їдуть. І я бачу, що всі падають. А я боюся зрушити з місця. Я соромлюся і боюся того, що якщо я поїду, то впаду. І як тоді я встану? Я боявся, що матиму смішний вигляд, як рибка, яка вистрибнула з акваріума і хлюпає плавцями. І я кажу собі: «Рамі, починай». Я їду, проїжджаю п’ять метрів, падаю. І від страху і сорому швидко підхоплююся. І в цей момент я розумію: «О! У мене вийшло встати». І після цього випадку всі мої страхи, всі мої жахливі відчуття, якими я жив 10 місяців, стали паливом для посилених тренувань», розповідає свою історію ексвійськовий.

Рамі Браха пробіг декілька напівмарафонів і навіть почав займатися кайтсерфінгом.

«Люди сказали: «Та цього не може бути». Але я собі казав, що я обов'язково цим займуся. Дві ноги потрібно на дошку, дві руки потрібно на ручку парашута. Я падав, бився об воду доти, доки в мене не вийшло. Ще я з десятьма хлопцями піднявся на Кіліманджаро: 11 хлопців і 21 нога. У мене завжди було змагання з однією людиною: тим самим Рамі, який не отримав травму, як я у Лівані. І я щодня хочу бути кращим за нього. Я зрозумів, що моє поранення це мій підсилювач і помічник, щоб впоратися і перемогти в змаганні з нетравмованим Рамі», пояснив чоловік.

У цивільному житті Рамі Браха також досяг неабияких успіхів: закінчив юридичний виш, одружився, має двох дорослих синів.

Чоловік запевняє, що фізичні обмеження штучні, і як людина себе позиціонує, так її і сприймають.

«Я пам'ятаю, як приїхав на співбесіду в адвокатський офіс у Нью-Йорку. У костюмі, при повному параді, із залізною рукою. Ноги вони навіть не бачили. До мене ставилися, ніби приїхав головний національний герой Ізраїлю», жартує Рамі.

Чоловік порівнює себе із Пізанською вежею, яка спочатку була побудована прямою, та згодом отримала нахил, і це стало її фішкою, зробило відомою на весь світ.

«Якби не цей нахил, це була б ще одна звичайна кругла будівля, яка була б нікому не цікава. За ці 30 років я виріс у таку людину, якою я є. У своєрідну криву Пізанську вежу. Мене ця ситуація надихає і наповнює емоціями. Я не можу повернутися назад і не хотів би повернутися назад: у мене б не було такої дружини, таких дітей», запевнив Рамі Браха.

Отримати допомогу українцям з інвалідністю можна на сайті організації EnableMe Ukraine. Ви можете поставити запитання експерту та отримати безкоштовну допомогу у спільноті EnableMe.

Артур Гор, для «Главкома»

28 лютого вдень російські війська обстріляли центр Куп'янська, використавши керовані авіабомби. Загинули двоє людей, ще п’ятеро травмовані. Загиблі 58-річний пастор церкви Ісуса Христа та 39-річний чоловік.

Росія тепер регулярно обстрілює Куп’янськ і населенні пункти громади. За два роки повномасштабної війни зруйновано або пошкоджено половину житлових будинків. У громаді нині проживає лише сьома частина від тієї кількості мешканців, що була до вторгнення.

Російська армія захопила Куп’янськ вже на третій день після початку повномасштабного вторгнення, 27 лютого 2022 р. і утримувала його до 10 вересня 2022 р., коли українська армія звільнила місто і громаду загалом у ході контрнаступу.

Військові називають Куп’янськ разом із містом Лиман на Донбасі найближчими крупними цілями Росії після захоплення Авдіївки. Ворог посилює атаки на Синьківку, що на північ від Куп’янська.

«Звичайно, Куп’янськ, Куп’янськ-Вузловий залишаються пріоритетними цілями на цьому напрямку. Ворог, найімовірніше, бачить доцільність атакувати нас саме в цей момент, саме в цьому місці всіма наявними силами і засобами…», сказав напередодні речник Оперативно-стратегічного угруповання військ «Хортиця» Ілля Євлаш.

Як такі новини про наміри окупантів сприйняли мешканці Куп’янська, чим живе ця громада на Харківщині, яка однією із перших опинилася в окупації у 2022 році, і чому владі прифронтового міста досі не вдається евакуювати понад 200 дітей в інтерв’ю «Главкому» розповів очільник міської військової адміністрації міста Андрій Беседін.

28 лютого ворог атакував центр Куп’янська, скинув КАБ на 500 кг. Яка остання інформація про загиблих і поранених?

Внаслідок чергового терористичного акту в обідній час загинули двоє чоловіків, п’ятеро людей отримали поранення: три жінки і два чоловіки.

Як вдалося уникнути більшої кількості жертв, адже вдень люди перебувають на вулиці? Сирени повітряної тривоги працюють?

На жаль, у нашому випадку сирена не спрацьовує, бо ми перебуваємо дуже близько до лінії зіткнення. Тому, коли ідуть обстріли, то в людей є секунди, щоби сховатися. Якщо ми кажемо про постраждалих, то їх кількість могла би бути більшою, якщо би керована авіабомба не перелетіла ту точку, куди цілила, а це кафе. Кафе надає послуги в тому числі військовим, які перебувають на ротації, тут готували їжу.

Прості люди звикли до вибухів…

З якого озброєння найчастіше прилітає по Куп’янську?

Найчастіше з артилерії. Але найбільших руйнувань завдають керовані авіабомби.

Українські війська були змушені відступити із Авдіївки. Військові кажуть, що російська армія накопичує резерви з метою атаки на Куп’янськ. Як ваша громада сприймає ці новини? Чи усвідомлюють мешканці, що Куп’янськ може стати наступною ціллю ворога після Авдіївки?

Експерти багато розповідають про те, куди армія РФ пере направить свої сили. Якщо ми кажемо про населення, про нас, структурні підрозділи, комунальні підприємства, то ми працюємо у штатному режимі, перебуваючи півтора року на відстані 7-8 км від лінії фронту. Бажання країни-терористи захопити наше місто, вийти хоча би на лівий берег (річки Оскіл), пробити нашу оборону. Але у них нічого не виходить. Велику кількість особового складу і техніки наші хлопці нищать. І фактично та лінія (фронту), яка зараз є, стабільна. Певні локальні успіхи можуть бути у противника, але це тільки тому, що наші командири бережуть життя наших воїнів. Але потім наші відбивають втрачені позиції.

Важко про це говорити, але прості люди звикли до вибухів, до руйнувань. Виїжджають одиниці. Вчора був у Куп’янську-Вузловому, і в селищі Ківшарівка, люди всюди працюють, панічних настроїв немає. Навіть ніхто не говорить про те, що з Авдіївкою, наприклад, сталося. Коли ти з людьми спілкуєшся, то розумієш, що усі дійсно втомилися від цих обстрілів, дій країни-терориста, люди хочуть нормального життя.

Якщо ми кажемо про можливості евакуації, то в нас повністю відпрацьований алгоритм як це робити. Є кол-центр, номер гарячої лінії. Якщо людина зателефонує, до неї приїде спеціальний автомобіль. У Харкові є місця компактного розміщення переселенців наших. Коли люди приїжджають до обласного центру, з ними соціальні служби, волонтери, психологи спілкуються, допомагають. Ми постійно на зв’язку. Між Куп’янськом і Харковом є автобусне і залізничне сполучення. Але в людей є страх за майно, яке вони залишають, за своє житло... Хоча ми пояснюємо, що якщо щось з майном трапиться, держава обов’язково компенсує. Життя та здоров’я дорожчі.

Ви нещодавно казали, що у Куп’янську нині проживає нині 3,5 тис. людей, а у всій громаді 7,5. В інтерв’ю «Главкому» влітку минулого року ви також говорили, що у місті проживало 6,5 тис. людей, а в самій громаді 12,5 тис. Тобто тенденція на виїзд все ж зберігається?

На жаль, немає зараз такої тенденції. Скоріше, це був період такий, коли виїжджали. Це період кінця осені початку зими, коли було оголошено примусову евакуацію з лівого берега Куп’янська, посилення обстрілів ворога тоді було. Було активне інформування населення, і взаємодія з людьми дала результат. І тоді дійсно велика кількість виїхали. Ви назвали у своєму питанні цифри. Та я додам ще одну на території Куп’янської громади перебувають 225 дітей.

Але ж є постанова Кабміну про примусову евакуацію дітей із зон активних бойових дій. Чому їх досі не евакуйовано?

Є обов’язкова і примусова. У тексті постанови зазначено, що батьки мають право відмовитися від евакуації. Ті люди, які перебувають у Куп’янській громаді написали відмови від евакуації дітей.

Якщо ми говоримо про примусову евакуацію, то вона була застосована на лівобережжі Куп’янської громади. Це Ківшерівка, Куп’янськ-Вузловий і лівий берег безпосередньо міста Куп’янськ. Там дітей немає. Всі діти перебувають на правій стороні Куп’янська.

Розкажіть, хто ці люди, які залишаються у місті і у громаді загалом, відмовляючись від евакуації?

Переважають люди пенсійного і передпенсійного віку. Знову ж таки, багато є і тих, хто працює у структурних підрозділах Куп’янської міської ради, комунальних підприємствах, пошта, перевізники.

Є «ждуни», які чекають на Росію

Нині ми бачимо пропагандистські сюжети, в яких мешканці щойно окупованої і вщент зруйнованої Авдіївки… дякують Росії за «звільнення». Пряме питання: скільки мешканців Куп’янська чекають на прихід Росії?

Такі є. Якщо у відсотках, то їх меншість з тих, які залишаються. Ми їх називаємо «тихими ждунами». Вони сидять і чекають, не виявляють свого ставлення до того, що відбувається. Вони ж бачать, що місцеві мешканці працюють, усі структурні підрозділи працюють, лікарні працюють, вивозиться сміття, прибираються вулиці, онлайн навчання відбувається. Не можуть вони сказати, що, наприклад, не приходить гуманітарна, чи про нас забули. Ми відслідковуємо таких людей по соціальних мережах, бачимо, як люди спілкуються, їхні погляди, висловлювання. І ми знаємо, що людина, наприклад, залишається на території громади.

Більшість з тих, хто працює в структурних підрозділах міськради чи в комунальних підприємствах, залишалися під окупацією на території громади. Вони проукраїнські і чекали на визволення. Вони знають сусідів, знайомих, хто як поводився і діляться інформацією. Правоохоронці на території громади активно працюють, виявляють колаборантів. Якщо поглянемо на інформресурси правоохоронців, то побачимо, що кожного дня відбувається або затримання, або підозра, або засудження людини з Куп’янського району. На жаль, таких людей велика кількість саме у районі. А от у Куп’янську таких меншість.

Тиждень тому президент відвідав позиції українських військових на Куп’янському напрямку. Чи заїжджав глава держави до вашого міста?

Президент був у Куп’янську. Він приїздив спілкуватися здебільшого з військовими, цікавився забезпеченням, їхніми проблемами… Що стосується цивільного населення, то ми розуміємо безпекову ситуацію. На жаль, неможливо поки, щоби президент приїхав і пішов вулицями Куп’янська. Тут у місті є ми, місцева влада, є обласна влада.

Якої найбільше допомоги від центру потребує Куп’янськ сьогодні? Про що і як часто з главою області Олегом Синєгубовим спілкуєтеся?

Із Олегом Синєгубовим кожного дня на зв’язку. Користуючись нагодою, хочу подякувати і очільнику області, і адміністрації. Дуже потужна підтримка, постійна увага до нас. Ми усім забезпечені, якщо це стосується гуманітарної допомоги чи будівельних матеріалів для консервації пошкодженого майна. Ситуації, які трапляються через обстріли, швидко ліквідовуються. Надзвичайних ситуацій поки що, дякуючи Богові, у нас не було, практично весь опалювальний сезон зимовий ми пройшли. Зараз температура уже іде в бік підвищення. Найбільша увага має бути зараз до військових. Потрібні засоби радіоелектронної боротьби, дрони, літаки. Це основне, що потрібно зараз Куп’янську.

Яка кількість житла громади пошкоджена або зруйнована?

Пошкоджено у громаді приблизно 40% житла. Зруйновано 10%.

Як визначаєте, що відновлювати, а що не підлягає відновленню, до того ж весь час прилітає?

Цим займається Управління архітектури і земельних відносин Куп’янської міської ради, є посадові особи, які фіксують пошкоджене або зруйноване майно, складають акти. І люди через програму «єВідновлення» отримують компенсації. Або якщо житло зруйноване, то отримують сертифікати на купівлю нового житла. Минулого тижня 10 людей вже придбали таким чином житло. 18 людей у пошуку цього житла нині, в будь-якому місті України можуть його купити. Загалом є 57 осіб, в яких повністю знищене майно. Щодо пошкодженого майна, то вже понад 50 млн грн. сплачено людям компенсацій для відновлення пошкодженого.

Михайло Глуховський, «Главком»

Із початку широкомасштабного російського вторгнення Болгарія, попри непросту внутрішньополітичну ситуацію, була однією з держав, яка надавала різносторонню підтримку Україні. За це вона була внесена Росією в список недружніх країн. Декілька років тому, такий сценарій було важко собі уявити. Тепер це реальність.

У другу річницю російського повномасштабного вторгнення в Україну «Главком» поспілкувався з першим національним військовим представником Болгарії у штаб-квартирі НАТО, генерал-майором запасу Сабі Сабевим про можливий розвиток російсько-української війни в 2024 році.

Війна змінила ставлення болгарської держави до питання власної безпеки і оборони. Сабев оцінює перспективи подальшої військової підтримки Болгарією України, а також аналізує військову присутність НАТО в Чорному морі і роль в цьому ключових членів альянсу в цьому регіоні.

Пане Сабев, в ці дні минає два роки з початку повномасштабного російського вторгнення в Україну. Яким ви бачите розвиток цієї війни у 2024 році?

Цей рік може стати переломним у війні. І через низку факторів він може бути як на користь однієї, так й іншої сторони. Зараз Україна відчуває серйозні труднощі через недостатню кількість боєприпасів. На даний момент в Україні не вистачає наступального потенціалу, не вистачає резервів. Необхідно готувати нові оперативні і стратегічні резерви, оснащувати їх та проводити підготовку. Думаю, дефіцит наступального потенціалу України, швидше за все, буде подолано у другій половині цього року.

Також я би виокремив декілька векторів української стратегії на 2024 рік. Перший вектор посилення оборони нинішніх позицій і уникнення їх глибоких проривів. Другий вектор підготовка резервів і частіша ротація, щоб ті сили, які довше перебували на передовій, могли відпочити, поповнитись та підготуватись до подальших дій. Третій вектор завдання максимального ураження російсько-окупаційним військам усіма можливими засобами: як на передній лінії, так і в глибині окупованої ними території. І особливо в Криму. Якщо Крим вдасться ізолювати, зокрема, шляхом руйнування Керченського мосту і завдати ураження військовій інфраструктурі на півострові, то він фактично буде доведений до стану, коли російська армія не зможе використовувати його як тилову базу. Максимально виснажуючи в рамках цієї стратегії російські війська, Україна в той же час матиме можливість накопичити власний потенціал, аби у другій половині цього року, чи найпізніше наступного року, перейти до рішучих наступальних дій. При цьому, критично важливою умовою реалізації вищевказаної стратегії є військова допомога Заходу, а також максимальне розширення та відновлення української оборонно-промислової бази.

Що стосується наступальних дій, які веде на сьогодні Росія, зокрема, захоплення нею Авдіївки, то вони не є смертельними для України. Більш важливим є те, скільки російських сил було і буде стерто об українську оборону під час зимової кампанії. І коли прийде весна та покращиться погода, росіяни опиняться з вичерпаними резервами і не зможуть вести більш широкі наступальні дії.

На вашу думку, чи достатньо зараз роблять партнери України, щоб вона витримала цей тиск Росії?

Звичайно, потрібно робити більше. Найперше має бути розблокована американська допомога. При цьому, Європа повинна активізуватися і збільшити масштаби своєї допомоги, щоб вже зараз компенсувати відсутність американської. Крім того, в європейських країнах уже повинен бути готовим порядок дій на випадок того, що американська допомога так і не надійде.

Ще одним компенсуючим фактором є збільшення виробництва зброї і боєприпасів українськими підприємствами. Також, поки президент Байден перебуває при владі, до листопада цього року у Білого дому є можливість допомагати Україні навіть через т.зв. потрійні угоди. Наприклад, постачати для України боєприпаси з Японії чи Південної Кореї.

Якщо Крим вдасться ізолювати, зокрема, шляхом руйнування Керченського мосту, то російська армія не зможе використовувати його як тилову базу

Як російсько-українська війна змінила ставлення болгарської держави до питання власної обороноздатності?

Зміни є і вони досить серйозні. По-перше, це активізація модернізації наших збройних сил, яка протягом досить тривалого часу відкладалась. Було оновлено довгостроковий інвестиційний план, згідно з яким здійснюється переозброєння болгарської армії, зокрема, змінено деякі його пріоритети. При новому міністрі оборони було укладено контракт на придбання в США бойових броньованих машин Stryker, ведеться досить активна робота щодо придбання сучасних РЛС, швидше за все, цього року стартують проєкти з закупівлі берегових протикорабельних ракетних комплексів і систем протиповітряної оборони.

Загалом, вже видно, що активність цієї команди в Міноборони є набагато вищою за ту, яку проявляли її попередники. Крім того, цього року наші видатки на оборону вперше досягли рівня 2,05% від ВВП. І є перспектива їх зростання протягом наступних років. Також дуже важливо, що ініціативи військового відомства мають повну підтримку як уряду, так і парламенту.

Чи адекватно влада в Болгарії реагує на ті загрози, зокрема, в Чорному морі, які виникають внаслідок російської агресії проти України?

Загалом, адекватно. Хоча, думаю, що на рівні НАТО, болгарська сторона могла б бути більш активною, особливо що стосується безпекових ініціатив у Чорному морі. Болгарія повинна пропонувати. У Варні має бути нарешті завершено будівництво Морського координаційного центру НАТО, який має приносити користь не тільки чорноморським союзних державам, але Альянсу загалом. У Болгарії, як це вже зроблено в Румунії, має бути активовано штаб багатонаціональної дивізії, в якій має бути задіяно чотири-п’ять бригад. Потрібно розвивати регіональні формати співпраці для посилення безпеки чорноморських країн.

Ваш міністр оборони Тодор Тагарев нещодавно заявив, що захист Чорного моря є стратегічним пріоритетом НАТО. Чи дійсно це так і що повинне робити НАТО щоб захистити свої інтереси в Чорному морі?

Чорне море стало проблемою для НАТО з точки зору безпеки, особливо для його чорноморських членів. Протягом тривалого часу НАТО не приділяло серйозної уваги Чорному морю і більше зосереджувалося на Балтійському, де три невеликі союзні держави Естонія, Литва та Латвія не мають необхідних національних можливостей, щоб захиститися від можливої ​​агресії. Так було й після російського вторгнення в Грузію в 2008 році, й після анексії Криму і окупації частини території України в 2014-му.

І лише після російського широкомасштабного вторгнення в Україну в лютому 2022 року, НАТО почало приділяти більше уваги Чорному морю.

Для того, щоб наростити спроможність стримувати Росію в Чорному морі, перш за все, чорноморські держави-члени НАТО повинні створити серйозний військовий потенціал. Військової могутності Туреччини наразі є достатньо.

Відтак, питання стосується у першу чергу Болгарії і Румунії. Країни-союзники, а головним чином США, мають допомогти цим двом країнам посилити їх військовий потенціал. Я маю на увазі підводні човни, кораблі з крилатими ракетами, берегові ракетні комплекси, ракети великої дальності, які повинні досягати, як мінімум, Криму.

Попри те, що провідну роль в морській присутності НАТО в Чорному морі може і повинна відігравати Туреччина, оскільки вона має там найбільший флот, все ж через певні причини та особливості її зовнішньої політики, вона наразі розгортає значну частину свого флоту не в Чорному, а переважно в Егейському та Середземному морях. Відтак, тут ключовим питанням є те, як Чорноморські та союзницькі держави, враховуючи особливий статус Чорного моря через Конвенцію Монтре і політику Туреччини, будуть розбудовувати свій потенціал для того, щоб нівелювати домінуюче становище Росії. Я очікую, що на саміті НАТО в Вашингтоні це буде одне з основних питань для обговорення.

У НАТО досі не має стратегії щодо Чорного моря. На вашу думку, чому після восьми років російської агресії проти України, така стратегія досі не прийнята?

Я сам неодноразово ставив таке питання. Більш того, у НАТО не має стратегії й щодо Балтійського моря. Тому вже давно настав час, щоб Альянс прийняв чітку стратегію оборони тих країн, які розташовані регіоні Чорного і Балтійського морів. Як це станеться? Можливо, в її основу ляже чорноморська стратегія США, яка наразі розробляється і стосується військових аспектів, економічної безпеки, торгових відносин, тощо. Не виключаю, що протягом найближчих двох років це вже стане фактом. Чи не буде це запізно? Однозначно, так. Проте, як кажуть, краще пізніше, ніж ніколи.

Наскільки відсутність цієї стратегії впливає на створення серйозного військового потенціалу чорноморськими державами-членами?

Звичайно, було б краще, якби у НАТО вже була така стратегія, адже тоді весь Альянс був би більш тісно залучений до безпеки Чорного моря. Але те, що цієї стратегії не має, не означає, що союзні сили в Чорному морі повинні чекати на неї і нічого не робити. Вони повинні розвивати свої можливості, і коли ця стратегія з’явиться, вона фактично буде враховувати те, що було зроблено і, звичайно, формуватиме дорожню карту подальших дій.

У середині січня Болгарія, Румунія і Туреччина підписали міжурядовий меморандум про створення в Чорному морі спільної протимінної групи. Чи можна сказати, що це початок серйозної співпраці трьох країн НАТО в питанні посилення безпеки в чорноморській акваторії?

Так, це гарний початок, але його потрібно розширити та активізувати не лише протимінною діяльністю, а й регулярним патрулюванням у Чорному морі. Однак для цього Болгарія і Румунія повинні мати більше бойових кораблів. Тому над цим питанням нам потрібно працювати.

Звичайно, Туреччина може взяти на себе більші зобов’язання, але й інші повинні зробити свій внесок. І звісно, все це має робитись під егідою НАТО.

Як ви загалом оцінюєте співпрацю Болгарії і Румунії для посилення безпеки в Чорному морі? Чи мають вони спільне бачення ситуації?

Не зовсім. Я думаю, що Румунія має чітке бачення. І це добре видно як на рівні рішень уряду, так і під час різних експертних заходів. Я думаю, що в Румунії набагато частіше обговорюються проблеми безпеки в Чорному морі і шукаються якісь рішення.

У нас ситуація трохи інша. Це зумовлено тим, що наша країна не має необхідної тривалої політичної стабільності і чинний уряд, який має чіткий євроатлантичний профіль, пропрацював ще відносно нетривалий час. Тому щоб мати можливість поглибити нашу співпрацю з Румунією, зокрема в безпековій сфері, нам потрібно, щоб цей проєвропейський і пронатовський уряд стабільно керував державою ще протягом певного періоду часу. Тоді, безумовно, будуть зроблені ще більш конкретні кроки щодо співпраці не тільки з Румунією, але й з іншими сусідами Болгарії.

А як змусити Туреччину змінити її політику щодо Чорного моря, тобто щоб вона зайняла чітку пронатовські позицію?

Це непросте питання. З одного боку, політична конфігурація у кожній країні є даністю і з нею необхідно рахуватись. Однак, з іншого керівництво НАТО, чи головних країн в НАТО, як Сполучені Штати, має бути більш активним в намаганнях переконати Туреччину відійти від політики «і вашим, і нашим» і ставитись більш серйозно до своїх обов’язків у тому Альянсі, членом якого вона є.

Оцініть ту військову допомогу, яку Болгарія надає Україні? Чи є вона достатньою?

Враховуючи політичну ситуацію в Болгарії, військова підтримка України з самого початку не була відкритою і у формі допомоги, а здійснювалась більше на комерційній основі, у тому числі через треті сторони. Тим не менш, і це визнало українське політичне керівництво, ця військова підтримка все ж була значною. Після формування у нас «євроатлантичного» уряду і за підтримки парламенту починаючи з 2023 року Болгарія виділяє на підтримку України значну частину свого надлишкового озброєння і боєприпасів. До цього часу, Болгарія вже надала Україні два великі транші військової допомоги, не рахуючи того, що з самого початку війни передається на комерційній основі і тих 100 БТРів, відправка яких очікується в березні. Попри це, я вважаю, що ми ще не вичерпали наші можливості у військовій підтримці України.

Ми ще можемо передати більшу кількість артилерійських систем, реактивних систем залпового вогню, переносних зенітно-ракетних комплексів, і навіть танків. Була велика суперечка про те, чи можемо ми надати Україні наші комплекси С-300. Я вважаю: якщо нам будуть поставлені західні ЗРК, наприклад, Patriot, то тоді С-300 можуть бути передані в Україну.

Керівництво НАТО має бути більш активним у намаганнях переконати Туреччину відійти від політики «і вашим, і нашим»

Тобто, можна сказати, що питання щодо передачі Україні С-300 поки закрите. Те саме стосується й МіГ-29?

Думаю, так, адже у нас поки немає інших засобів для захисту нашого повітряного простору. Болгарія має зобов’язання перед НАТО в рамках інтегрованої системи протиповітряної та протиракетної оборони. Якщо ми виведемо зі строю наші ЗРК та літаки, їх має щось замінити. Як я вже казав, у випадку С-300 це може бути якийсь комплекс західного виробництва. Що стосується літаків, то на початку 2025 року ми очікуємо у нас перші F-16, яких, загалом, має бути 16 одиниць. І коли ми їх приймемо, ми виведемо МіГ-29 і зможемо їх передати вам. Нам більше не буде сенсу їх утримувати, адже ми не зможемо забезпечити в довгостроковій перспективі їх капітальний ремонт і технічне обслуговування. Те саме стосується й наших Су-25.

Тим не менш, поки що ми не бачимо, щоб хтось з болгарської влади казав, що з огляду на те, що Україні не вистачає боєприпасів, Болгарія повинна збільшити її військову підтримку…

Справа в тому, що попри розуміння ситуації в Україні і бажання її підтримувати, в Болгарії, як і в кожній країні-члені НАТО, прийняті базові оперативні плани Альянсу, в яких чітко сказано, які запаси зброї і боєприпасів їй потрібно для мирного і воєнного часу. Якщо у нас буде проведена перевірка воєнних запасів і буде вирішено, що вони занадто великі і їх потрібно «розчистити», щоб перейти на нові стандарти НАТО, наприклад, в артилерії чи протиповітряній обороні, то тоді вивільняться певні кількості не тільки з мобілізаційного резерву, а й ті, які призначені для мирного часу. Тобто, з переходом болгарської армії, наприклад, на 155-мм артилерію, всі наявні запаси 152 мм або 122 мм стануть «зайвими» і можуть бути передані вам. Звичайно, це займе певний час. Сподіваюся, війна до того часу закінчиться, але якщо ні, то тоді вони повинні будуть йти до вас.

Як ви оцінюєте потуги ЄС з постачання Україні 1 млн. боєприпасів? Обіцяні Жозепом Боррелем більше 1 млн. боєприпасів до кінця року це реально?

Обіцянка ЄС минулого року, що він надасть Україні 1 млн. боєприпасів до березня цього року, була нереальною. Вони очікували, що можуть дуже швидко збільшити виробництво, але цього не сталося. Я вважаю, що надання вказаної кількості до кінця цього року є більш реальним. Поряд з цим я б відмітив й прийняття на засіданні міністрів оборони країн-членів НАТО рішення про створення коаліції, в рамках якої Україні має бути передано в цілому 1 млн. БПЛА. Враховуючи те, що сама Україна виробляє 1 мільйон БПЛА, то це рішення виводить її спроможності в одному з домінуючих факторів у цій війні, яким є БПЛА, на зовсім інший рівень.

Яка ситуація у Болгарії з виробництвом 155 мм боєприпасів і чи може країна наростити його в таких об’ємах, щоб бути вагомою складовою європейської «боєприпасної коаліції»?

Виробництво 155 мм боєприпасів в Болгарії вже розпочалося, однак поки що в досить обмеженому об’ємі. Проте, враховуючи рішення ЄС і НАТО щодо довгострокової підтримки Україну і очікування, що болгарська армія перейде на 155 мм калібр, думаю, це виробництво буде тільки збільшуватися. Наскільки швидко, наразі сказати не можу. Але в цьому і наступному році воно розвинеться в необхідному обсязі, і Болгарія, швидше за все, приєднається до коаліції 155 мм боєприпасів для України.

Ігор Федик, для «Главкома»

У столиці починається черговий раунд двобою між мером Києва Віталієм Кличком та командою президента. Щоправда, цього разу псувати київському градоначальнику кров буде не Офіс президента, а парламент. На минулому тижні Верховна Рада схвалила проєкт постанови про утворення Тимчасової спеціальної комісії щодо розслідування функціонування місцевої влади Києва у період воєнного стану. З моменту реєстрації проєкту постанови до її прийняття минуло всього-нічого менше трьох тижнів.

До ТСК увійшли вісім представників від «Слуг народу»: Віталій Безгін, який був ініціатором створення комісії та очолив її, Олександр Аліксійчук, Ганна Бондар, Роман Грищук, Олександр Літвінов, Олександр Маріковський, Олена Мошенець та Олександр Савченко. Заступником голови став Роман Лозинський з «Голосу».

Також по одному члену делегували «Європейська солідарність» (Сергій Алєксєєв), «Батьківщина» (Валерій Дубіль), депутатські групи «Платформа за життя та мир» (Григорій Мамка), «Відновлення України» (Ігор Кісільов) і дещо пізніше «Довіра» (Микола Бабенко) та «За майбутнє» (Юрій Шаповалов).

Кличко відреагував на появу ТСК, яку він не може сприймати інакше, як чергову спробу позбавити його повноважень іронічно: він привітав факт того, що нардепи нарешті зацікавилися, як живе Київ під час війни, та одразу запропонував кілька законопроєктів, ухвалення яких вже зачекалися кияни.

Не втримався мер від того, аби дорікнути, що наразі міській владі доводиться тяжко працювати в умовах «кошмарення» і постійних маніпуляцій. І саме важкий бекграунд в у відносинах Кличка з центральною владою, яку він не так давно звинувачував в скочуванні в авторитаризм, майже не залишає шансів на те, що у київського мера з ТСК вийде плідна конструктивна робота. До того ж, натхненник комісії голова підкомітету Верховної Ради з питань адміністративно-територіального устрою України та місцевого самоврядування Віталій Безгін і не приховує, що зміна закону «Про столицю» задля розподілу повноважень, які зараз одноосібно виконує Кличко, є однією з головних цілей її роботи.

Ідея створення цієї ТСК народилася безпосередньо в нашому комітеті, розповідає Безгін «Главкому». Думаю, це був ефект накопичення. Останнім тригерним моментом стала історія з київським метрополітеном, який як стратегічний об'єкт було позбавлено шести станцій. Можна сказати, що це був спусковий гачок, але не причина сама собою. Про регулювання, у тому числі законодавчі, у Києві ми намагалися говорити давно, але з початком широкомасштабного вторгнення ця тема була відкладена в глибоку шухляду. Але всі ініціативи, які ми зі зрозумілих причин заморозили, з огляду на їхній непростий політичний підтекст та аби не розгойдувати човна, могли бути заморожені на рік, ну от зараз буде два. У той же час ми не розуміємо, скільки ще буде тривати повномасштабна війна і напевно на деякі речі вже не можна заплющувати очі. Все це накопичилось, тому й було ухвалено таке рішення.

Показово, що минуло менше трьох тижнів із моменту, коли ви зареєстрували постанову про створення ТСК, а вона вже пройшла комітет та була успішно винесена до залу, де розглянута за скороченою процедурою. Без політичної волі із самого верху навряд чи це відбулося б так швидко.

Просто ми максимально дотримувалися процедури й готувалися із цього приводу. Базова позиція була такою, що в цій комісії має бути повне політичне представництво. Були закиди з боку окремих політичних сил, що регулювання по Києву можна змінювати і простішим шляхом. Можна, але якщо ми просто реєструємо якусь нову ініціативу як «слуги народу», нам починають одразу дорікати, що це знову політична конфронтація між Банковою та Кличком.

Пропозиція ж була така: колеги, ми розуміємо, що проблема є, вона глибока, тому давайте зробимо спільне політичне представництво й розділимо відповідальність. Згідно з процедурою, ми дали п'ять днів усім фракціям та групам, щоб вони надали свої кандидатури до комісії. Деякі групи із цим запізнилися, але в результаті в складі ТСК будуть 15 представників абсолютно всіх політичних сил, що представлені в парламенті. Від деяких груп членами ТСК будуть навіть народні депутати, які є близькими до пана Кличка, але я не бачу в цьому проблеми. Тому що на відміну від пана міського голови ми не намагаємося політизувати цей процес.

Одне із завдань новоствореної комісії збір та аналіз інформації про рішення, дії чи бездіяльність органів місцевого самоврядування та місцевих органів виконавчої влади в Києві щодо забезпечення безпеки та мінімізації ризиків для цивільного населення під час воєнного стану. Про що саме йдеться?

Просто нам треба зрозуміти фактаж. Є кілька моментів, які нас турбують і потенційно можуть мати ознаки бездіяльності. Це питання мостів, шляхопроводів, які перебувають в аварійному стані, про що всі знають і про що сам мер публічно неодноразово заявляв. У той же час на це заплющуються очі й натомість витрачаються кошти на якісь незрозумілі речі. Тоді в мене питання: якщо щось станеться з одним із мостів у Києві, враховуючи, що їх не так багато, це ж буде стосуватися не тільки життя та безпеки громадян, а й взагалі обороноздатності, бо ми розуміємо, яка логістика відбувається.

Такий саме кейс стосується планування фортифікаційних споруд. Наскільки я знаю, колеги за комітетом зверталися до пана Кличка щодо загального планування ще в березні 2022 року, але він повністю проігнорував ці звернення. Тому будемо розбиратися, зараз я не збираюсь нікого звинувачувати.

Просто ми бачимо проблеми в місті та в системі управління містом, а я вважаю, що за систему управління містом відповідальний парламент, бо саме він має повноваження змінювати законодавство. Тож будемо там, де треба, змінювати законодавство як наслідок діяльності комісії та пропонувати готові рішення, які можемо просто пропонувати Київській міській владі. Звісно, якщо вона буде готова їх реалізовувати.

У складі ТСК щодо Києва будуть 15 представників абсолютно всіх політичних сил

А якщо міська влада буде просто ігнорувати ваші наробки, що, скоріш за все, і відбуватиметься?

Зброєю в цьому процесі є максимальна відкритість і публічність. На кожне засідання ТСК ми будемо запрошувати керівництво Київської міської влади: я маю на увазі й пана Кличка, і секретаря міськради пана Бондаренка, і голову Київської міської воєнної адміністрації пана Попка. А це вже буде їхня справа: чи братимуть вони участь, чи ні. Ми не боїмося цього діалогу, вважаємо, що всі гілки влади мають бути консолідовані в цьому процесі. Якщо Віталій Володимирович обере як шлях просто замовлення «чорнухи» проти мене в анонімних telegram-каналах, це теж шлях. Але не думаю, що це конвертується в щось корисне для киян.

У Кличка давній конфлікт з Офісом президента, та із самим президентом були неодноразові словесні дуелі. Чи створення комісії було узгоджено з Офісом?

ТСК не має до Офісу президента жодного відношення, хоча деякі його представники знали, що така ініціатива є і зауважень з цього приводу не мали.

Якщо претензії так давно накопичувалось, чи були спроби з'ясувати всі питання з міською владою в якийсь інший спосіб?

Особисто я з Віталієм Володимировичем не спілкуюся з моментів останньої спроби просування правильного законопроєкту «Про столицю» наприкінці 2021 року. Мені здається, що коли люди сідають, обговорюють, знаходять компроміс і тиснуть руки, а потім людина виходить і починає «чорнушну» кампанію з дискредитації законопроєкту та членів комітету, з цією людиною немає про що далі говорити.

Що стосується деяких інших членів ТСК, то з їхнього боку були спроби вказати на проблеми з тією ж містобудівною документацією. Наскільки я знаю від цих колег, з боку Київської міської влади це було тоді проігноровано і, скоріш за все, буде проігноровано і зараз. От Віталій Володимирович заявив про те, що в нього є перелік законопроєктів, які можуть покращити життя в Києві і якими парламент мав би зайнятися. Звісно, у цьому переліку немає закону «Про столицю», але ми будемо раді очікувати Віталія Володимировича на майданчику ТСК із переліком цих законодавчих ініціатив і вважаємо, що якщо ми спільно в прямому ефірі дійдемо згоди, що вони є корисними для киян, то будемо раді їх підтримувати. Але, думаю, йому так само доведеться відповідати на деякі конкретні питання.

У згаданій заяві Кличко виявив готовність допомогти вашій комісії ознайомитись з тим, як працює місто, «зануренням в реальну роботу». Ви ж навряд чи сприйняли його бажання співпрацювати як щире? Думаєте, це був сарказм?

Не думаю, що я маю зважати на його щирість чи нещирість, так само як на якісь «чорнушні» кампанії, які він проти мене запускає. Думаю, якщо ми будемо опускатися до його риторики, то толку із цього не буде. Мені цікаво здобути результат, який має конвертуватися в практичні рішення. А якщо Віталій Володимирович думає, що в такий спосіб у нього вийде затягнути ТСК у площину політиканства, то я змушений його розчарувати.

Але ви ж розумієте, що політичне підґрунтя тут все одно буде постійно виринати.

Я знаю навіть на яких каналах це буде «виринати», але таке життя. Кожного разу, коли ми намагаємося врегулювати систему управління Києва, нас звинувачують у тому, що ми втручаємось у місцеве самоврядування. Коли була створена ТСК, одна поважна народна депутатка написала, що це чергова спроба знищити децентралізацію в столиці. Так у столиці децентралізації нема! Це єдине місто-громада України, де нема незалежного місцевого самоврядування, бо нема незалежного виконкому. Київська міська державна адміністрація це вертикаль центральної виконавчої влади і так вже волею старого діючого закону «Про столицю» сталося, що у нас Віталій Володимирович обіймає дві посади. Тож просто нема, на що наступати.

Звісно, це дещо інші ситуації, але в таких облцентрах як Чернігів та Суми зараз взагалі нема міських голів. Чому ж ви так прискіпливо не з’ясовуєте, що там відбувається? Тому що у центру тепер там все під контролем?

Бо Київ місто з особливим статусом та окремою системою регулювання, на відміну від будь-якого іншого обласного центру, де діють обласні військові адміністрації, які мають повноваження щодо реагування на ті чи інші дії на території громади. А Київ не підпорядкований нікому й нічому ані з точки зору держави, ані з точки зору громадянського суспільства. Якби КМДА була відокремлена від Київради, а Київрада мала окремий виконком, цієї проблеми б не було.

Якби в нас було бажання просто влаштовувати якесь політичне «мочилово» навколо цього, напевно, це можна було б зробити суто в медійній площині. А якщо простежити якусь активність протягом трьох тижнів, коли була зареєстрована постанова про ТСК, то принаймні з мого боку нічого такого не було. Давайте відверто: можна ж було зібрати ТСК тільки зі «слуг народу» і влаштувати на цьому політичний хайп, а не включати до її складу левову частину народних депутатів, які є дружніми або орієнтованими на Віталія Володимировича. Але ми намагаємося знайти рішення, і мені байдуже, від кого буде відходити цей конструктив від «слуг», «ударівців», представників «Голосу», «ЄС» чи іншої політичної сили.

Київ не підпорядкований нікому й нічому

Коли ви кажете про тих, хто займе сторону Кличка в комісії, ви насамперед маєте на увазі представників «ЄС»?

Я розумію, хто кого підтримує. Зокрема, я мав розмову з цими народними депутатами в залі, пообіцяв, що зі свого боку робитиму все, аби процес не перетворився у політиканство й закликав їх дотримуватися нормального робочого процесу. Якщо з їхнього боку все буде переходити в політичну площину, це спричинить відповідну реакцію. Наразі я на це не налаштований, хоча не дуже вірю, що суто політичних процесів таки вдасться уникнути.

А яку «відповідну реакцію» це може викликати? Ви виженете всіх «політиканів» з ТСК?

Виганяти ніхто нікого не буде, просто, якщо окремі члени ТСК почнуть вдаватися замість конструктивного діалогу до політичних гасел, відповіді теж можуть бути логічними. Замість пошуку рішення ми завжди можемо перейти в площину політичних звинувачень у неефективності, корумпованості, бездіяльності й так далі. Але наразі, думаю, у нас є спроможність просто нормально ефективно працювати без зайвого беззмістовного медійного хайпу.

Який алгоритм роботи ви плануєте як голова комісії?

Згідно з законодавством, ТСК буде працювати пів року. Ми проведемо перше засідання, де сформуємо порядок денний і формат нашої роботи на всі ці пів року. На цьому засіданні я запропоную членам ТСК кожному обрати тематику та кейси, на яких він хотів би сфокусуватися, крім загальної законодавчої рамки, яку треба коригувати. І думаю, що ми будемо працювати в форматі одне засідання на два тижні з регулярним запрошенням представників Київської міської влади. Звісно, буде робота «в полях» тобто в районах і на локаціях Києва, щоби була змога дістати безпосередній фідбек щодо процесів, які відбуваються e місті та на які може вплинути парламент. Для цього треба буде як спілкуватися з киянами, так і на власні очі оцінити реальний стан окремих об'єктів критичної інфраструктури. Звісно, не всі речі можуть бути висвітлені, бо це може стосуватися державної безпеки, але загалом план і механізм роботи я вбачаю так.

Умовно кажучи, нардепи бомбосховища в Києві будуть перевіряти?

Ми не будемо бігати по бомбосховищах. Є, наприклад, ситуація з мостами, деякі з яких (не всі) безпосередньо перебувають на балансі міста. Відповідно треба вивчити питання, у якому вони реально стані, хто реально за це відповідальний, чи були кроки до уникнення чи вирішення питань з аварійними ситуаціями. Те саме щодо питань з укриттями чи того, як реагує міський громадський транспорт на повітряні тривоги. Я не заглиблювався в цю систему, але в мене є питання щодо зупинки транспорту по всьому місту, це має вигляд просто скидання відповідальності. Не знаю, чиє це розпорядження чи вказівка голови КМДА чи голови КМВА?

Я хочу вивчити цей кейс, тому що, як на мене, це не зовсім правильний підхід до функціонування міста. Я ж не кажу, що відповідальним є і має бути винятково пан Кличко, це може будуть й інші персоналії. Тож будемо шукати і розбиратись.

Наскільки глибоко ці пів року ви збираєтесь копати? Та ж історія з метро вона не за місяць-два утворилася, це наслідки якихось давніх забудов, на які хтось видавав дозволи і так далі…

Ми запросимо експертну спільноту, яка може безпосередньо надати реальний аналіз. Бо наскільки я знаю, та комісія, яку Київрада створила з питань метро, не особливо поспішає робити якийсь результат. Зрозуміло, що руйнування станцій це ефект часу. Більш того, той меседж, який вже намагалися використати (що ці станції відкривалися ще до чинного міського голови), є правдою. Але вибачте, ви десять років при владі і не підіймали ці документи, не знали, що там були порушення. А якщо знали, що там були порушення, то хоч копійчину інвестували, щоби привести ці станції до нормального ладу? Це ж цікаве питання, тож давайте шукати відповіді.

Щодо того, чи реально глибоко зануритися протягом пів року велике запитання. Але якщо пів року працювати і звітувати, а потім отримати підтримку парламенту, то можна пролонгувати роботу ТСК ще на пів року.

Що конкретно ви хочете здобути на виході? Ви ж бачили приклади роботи минулих ТСК і їхньої ефективності.

Є різні приклади ефективності. Є ТСК, які стосуються кейсів щодо утисків бізнесу чи витрат коштів центральних органів виконавчої влади та органів місцевого самоврядування. Вони, на мій погляд, працюють ефективно. На виході я хочу отримати конкретні проєкти рішень щодо законодавчого вирішення проблем, конкретної моделі управління, яку ми колективно внесемо, тих речей нижчого рівня, що не стосуються безпосередньо законодавчого забезпечення. Ми так само готові разом з експертною спільнотою напрацювати готові рішення і як продукт віддати на імплементацію та реалізацію міській владі. Тому це буде не модель втручання в діяльність органу самоврядування, а модель допомоги, якщо вони схочуть її прийняти.

Крім того переліку необхідних законів, про які Кличко написав, можу сходу сказати, що треба буде в будь-якому випадку міняти закон про столицю. І треба буде змінювати законодавство про воєнний стан саме в контексті Києва. Ну, не може бути такого, що в тебе паралельно існує КМДА та КМВА навіть за поточної системи. Коли в Києві на фоні існуючої біполярки, коли мер одночасно є головою КМДА, створилася ще одна інституція і стало взагалі важко зрозуміти, хто головний і за що відповідальний. А у нас завжди, коли багато відповідальних, у підсумку не відповідальний ніхто. Хотілося б, щоб відбувся розподіл відповідальності, і ми всі до цього дійшли.

Так новий закон «Про столицю», наскільки відомо, давно вже готовий. Що ви збираєтесь нове готувати?

Так, він готовий, уже навіть вийшов із комітету, просто після початку повномасштабного вторгнення його не пускали до сесійної зали. Я готовий переглянути його на комітеті, якщо члени ТСК скажуть, що певні речі там треба змінити, і це буде консенсусне рішення, яке дозволить пройти залу. Але якщо там не буде рішення і ми знову почуємо політичні гасла, які чули від деяких колег під час голосування за створення комісії, то потім після ТСК ми будемо вже діяти відокремлено. Але я хотів би, щоб це був баланс політичних думок. Наразі є готовність той законопроєкт, який раніше виносився «Слугою народу», відкоригувати, враховуючи пропозиції, зокрема, членів ТСК від інших політичних сил.

Ну, не може бути такого, що в тебе паралельно існує КМДА та КМВА

Хто входить до латентних «захисників» Кличка? Люди в групі «Відновлення України», наприклад, представляють інтереси деяких впливових забудовників у столиці…

На щастя чи на жаль, я не контактую ані в повсякденному, ані в робочому житті з цією депутатською групою. От, наприклад, пан Сергій Алєксєєв, який делегований «Європейською солідарністю», точно є наближеним до Віталія Володимировича. Але я не бачу проблеми в тому, що його делеговано до складу тимчасової комісії. Тільки за щастя матиму працювати із чудовим юристом паном Алєксєєвим навколо законодавчих ініціатив, якщо це буде корисно для Києва.

І все ж чому ідея цієї ТСК матеріалізувалася тільки зараз, хоча битва між центральною владою та київською командою триває вже кілька років? Невже тільки через метро?

Умовна напруга, у тому числі, між нашим комітетом і Київською міською владою дійсно тривала, напевно, з осені 2019-го року після перших спроб врегулювати законодавство про столицю, з кінця 2021-го року ми з відомих причин цю тему відклали. Але якщо ми протягом цього року не врегулюємо питання системи управління в місті, то, напевно, його не врегулюють і протягом найближчих років п'яти. Тому вже зараз або ніколи.

Павло Вуєць, «Главком»

Акції протестів польських фермерів на кордоні з Україною сягла максимального градусу. Тепер поляки блокують не тільки автотраси, а й рух залізницею. Протестувальники у прямому сенсі вдалися до злочину висипали українське зерно з одного із вагонів прямо на колії. Нагадаємо, нещодавно польські фермери вже вдавалися до подібної акції, коли розсипали зерно із однієї з українських вантажівок. Тоді міністр сільського господарства Польщі Чеслав Секерський перепросив у України через цей інцидент. Та як показав час, ані протестувальники, ані польська влада висновків не зробили, оскільки акції зі сплюндрованим збіжжям, які дуже сильно ранять українців, повториюються.

Нині у Польщі перебуває український народний депутат Микола Княжицький («Європейська солідарність»). Політик намагається донести українську позицію до партнерів і знайти спільне вирішення проблеми, ключ до розв’язання якої лежить точно не в Україні.

В інтерв’ю «Главкому» Микола Княжицький розповів, як НАТО може допомогти розблокувати кордон із Польщею, як польська пропаганда діє на українців, та поскаржився на брак наших політиків і громадських діячів, які би обстоювали перед поляками українські інтереси.

Поляки протестують і блокують кордон ще з минулого року. Попри зміну влади у Польщі, протести не тільки не припиняються, а й посилюються. Як нам вийти з цієї ситуації, якщо ані вони не хочуть відступати від своїх вимог (зокрема скасування «транспортного безвізу»), ані Україна?

Спочатку з 8 грудня 2023 року відбувалися протести перевізників, які блокували кордон. Зараз кордон блокують працівники сільського господарства. Потім знову обіцяють вийти на свої акції перевізники. У них різні вимоги.

Якщо говорити про сільське господарство, то зараз обговорюється нова угода про «транспортний безвіз» в Євросоюзі, і це справа Брюсселя. Якраз у ці дні там мають іти переговори з цього приводу.

Там, загалом (у Брюсселі) нас усі підтримують, за винятком поляків. Очевидно, що ці протести відбуваються не лише на кордоні. Українська тема в них є важливою, але не основною.

Я, наприклад, перебуваю зараз у Гданську. Все місто заповнене тракторами протестувальників проти політики Євросоюзу. Тут Україну ніхто не згадує.

Припинити протести ми не можемо. Їх не може припинити навіть польська влада. Бо заблокований не лише кордон, а й міста. Але розблокувати кордон, безумовно, нам потрібно, оскільки в цьому полягає питання нашої національної безпеки. Бо ми країна, яка воює. Коли стоїть транспорт, знекровлюється наша економіка, а наша економіка це підтримка Збройних сил, тому ми маємо зробити усе можливе, щоби кордон було розблоковано. З моєї точки зору, нам потрібно провести засідання Ради Україна НАТО, звернутися до НАТО і до інших структур наших союзників, які разом з нами переживають за нашу безпеку і зробити все, щоб пояснити полякам необхідність розблокування кордону і неприпустимість його блокування. Справа в тому, що відповідно до польського законодавства, це питання місцевих рад (питання проведення акцій). Центральний уряд не завжди має такі повноваження (дозволяти чи ні акції), а навіть якщо має, то вживати заходи не завжди хоче тому що 80% поляків підтримують фермерів, де українське питання, як я казав вище, не є ключовим. Кордон протестувальники блокують тому, щоби привернути до себе більше уваги. Очевидно, що росіяни намагаються скористатися цією ситуацією. У соціальних мережах роздмухують ворожнечу між поляками і українцями, і в середині польського суспільства також. Це теж те місце, де нам потрібно докладатися і пояснювати польському суспільству, що відбувається, якими є жахи нашої війни, і те, що наше зерно насправді не постачається до Польщі, а фактично рухається транзитом. І це зовсім невелика частина від усього зерна. А блокується же не лише зерно, а весь рух економіки через західний кордон, кордон з НАТО на шкоду нашій безпеці.

Очевидно, що росіяни намагаються скористатися цією ситуацією

З одного боку, з польським суспільством потрібно говорити і роз’яснювати нашу позицію. З іншого боку, поляки вже не вперше діють радикально і розсипають наше зерно: спочатку на асфальт, тепер на залізничну колію. Але головне, що такі радикальні дії влада якщо не толерує, то просто закриває на це очі. Як в цьому випадку продовжувати діалог?

Очевидно, що для кожного українця зерно і хліб є святими. Навіть кидати хліб на землю є великим гріхом. Натомість у Європі акції, де фермери розсипають зерно чи виливають молоко на вулицях є типовими у багатьох країнах. Це по-перше. По-друге, як це сталося (висипання зерна) перший раз, польська влада перепросила в українців. Це зробив міністр сільського господарства. Зараз, сподіваюся, також поліція припинятиме ці дії. Але наша головна справа розблокування кордону. Треба боротися не лише з дрібними ексцесами, які, на жаль, ранять кожного українця, а загалом з блокуванням як з таким.

Ви намагаєтеся донести українську позицію колегам у Сеймі. З ким конкретно зустрічалися? Як поляки сприймають наші?

Було багато різних зустрічей. Але тут я повинен бути обережним, оскільки це справді частина польської виборчої кампанії. І я, іноземний політик, не хотів би у це втручатися. Саме це (акції протесту) зупиняє дуже багатьох політиків, які прихильно ставляться до України і є найбільшими нашими лобістами у ЄС. Зараз вони усі бояться у це втручатися (у протести на польсько-українському кордоні зокрема), бо бояться втратити владу, оскільки фермери є великою частиною суспільства, яку загалом суспільство підтримує. Інша справа, що їхні вимоги щодо України є абсолютно несправедливими і такими, що не відповідають дійсності. Наприклад, вони говорять, що українське зерно не йде транзитом, а продається у Польщі, що воно поганої якості. Але все це голослівні обвинувачення, які нічим не підтверджені. Жодного факту на моє конкретне запитання, де би таке було, вони навести не можуть. Саме тому роз’яснювальна робота є дуже важливою. Польські медіа не приділяють цьому увагу. Було би добре, щоби тут у Польщі було більше наших політиків, громадських діячів, які би намагалися публікуватися у польських ЗМІ, зустрічатися з місцевими політиками, профспілками і з багатьма іншими, щоби протидіяти російській пропаганді у тому числі.

Зараз дуже багато українців у Польщі. Але з їхнього боку ми не бачимо жодної активності, підтримки України. Як гадаєте, чому? Такі акції допомогли би Україні?

Українці, які перебувають у Польщі, дуже часто залежать від допомоги. Вони хочуть отримати роботу, соцдопомогу. Хтось з них хоче отримати громадянство або карту поляка. Участь у будь-яких акціях для таких українців може нести ризик для їхнього безпечного перебування у Польщі.

Але не всі українці є біженцями, є ті, хто давно мешкає…

Знову ж таки, я регулярно виступаю на польському телебаченні і вмовляю друзів писати статті у польську пресу. Але навіть ті українці, які тут живуть, перебувають під впливом польської пропаганди. Вони часто кажуть, що це українські олігархи продають дешево зерно до Польщі. Але усе це міфи. Ніякі олігархи тут зерно не продають. Польське сільське господарство має як великих, так і не великих власників. Багаті люди у Польщі фермерством також займаються. Але люди вірять у міфи, у них замало об’єктивної інформації. Це наша проблема і проблема нашого уряду. Тому що ми витрачаємо гроші на фінансування телеканалу FreeДом і телемарафони замість того, щоби пояснювати що насправді відбувається, нашу позицію у суспільствах, від підтримки яких ми залежимо.

Президент Володимир Зеленський у своєму зверненні сказав, що протести на кордоні це політика, а не економіка. Між тим міністр розвитку та технологій Польщі Кшиштоф Гетьман каже, що протест фермерів не має нічого спільного з політикою. То чого насправді в цих протестах більше?

Попри те, що я перебуваю в опозиції до президента Зеленського, я підтримую цю його позицію. Це (протести) абсолютно політика, причому внутрішньо польська політика плюс використання цього всього країною-агресором проти нас.

Ще у вересні минулого року Україна погрожувала Польщі звернутися до арбітражу СОТ щодо введених Польщею обмежень щодо імпорту зерна. Чому ми досі цього не зробили? Цей інструмент допоміг вирішити проблему з блокуваннями на кордоні?

Жодним чином не допоміг би. Це розтяглося би на роки (розгляд справи), потім відбувався би апеляційний процес. Він не може бути ефективним для вирішення цієї проблеми.

Яка гарантія є, що польські протести не розповсюдяться на Словаччину, Румунію, інших наших сусідів, адже протестувальники у цих країнах раніше вже вдавалися до блокувань на кордоні?

У даному випадку протести відбуваються у Польщі, бо політики різних партій використовують цю ситуацію у передвиборчій боротьбі. А в Румунії, наприклад, політики у це не втручаються і через це там ніхто нічого не блокує. Бо справжніх підстав для блокувань немає. Адже, як я вже казав, українське зерно транзитом проїжджає через Польщу, у цій країні не продається… Окрім того, польські фермери протестують проти так званого «зеленого курсу» на обмеження пестицидів. А наш кордон використовують для привернення уваги.

У Європі акції, де фермери розсипають зерно чи виливають молоко на вулицях є типовими

Українці сподівалися, що парламентські вибори у Польщі завершаться, і політизація на кордоні з цим також. Проте цього не сталося. Чому? І чого чекати далі?

Ми з вами говорили про парламентські вибори у Польщі. У квітні в них місцеві вибори, потім вибори до парламенту ЄС, потім будуть президентські. Країни живуть від виборів до виборів. І ця карта розігрується тут, це підігрівається росіянами і проросійськими політичними силами у Польщі.

Ви хотіли би більше українських політиків бачити у Польщі. Але чому цього не відбувається? Можливо, доцільніше розмовляти одразу з місцевими депутатами, адже дозволи на акції від місцевих влад залежать?

Наші депутати не можуть нікуди приїжджати. Тобто можуть приїжджати лише на запрошення спікерів парламентів. Я зараз у Польщі саме за таким запрошенням. А спікер надає запрошення, коли йому це потрібно, і ти береш участь у якомусь спільному заході. І це велика помилка нашої країни, яка взагалі не використовує парламентську дипломатію як у стосунках із Польщею, так і в стосунках з іншими країнами.

Михайло Глуховський, «Главком»

Відома філологиня, захисниця мови та націоналістка Ірина Фаріон знову опинилася у центрі уваги, тепер вже через критику співачки Alyona Alyona, яка разом із Jerry Heil виграла національний відбір на Євробачення. У Facebook Фаріон написала «що таке альона? Хто зна?», адже, на її думку, українське ім’я має звучати як Олена.

Слід нагадати, що раніше між Іриною Фаріон виник конфлікт із «азовцем» Максимом Жоріним. Мовознавиця дорікнула російськомовним представникам Сил оборони, і це врешті коштувало їй посади у Львівському політесі.

Насамперед зазначу: збурення навколо висловлювань професора Ірини Фаріон (на адресу військовослужбовців, які спілкуються російською), якого миттєво досягли в медіа, зраджує пальці і сценаристів, і режисерів цього дійства. Фантастична круговерть подій навколо Ірини Фаріон (одразу ж кваліфікували як «скандал»!) виказує, що від неї терпляче очікували якогось нестандартного кроку, за який можна було би ухопитися і нарешті знищити її як доволі яскраву публічну особистість. Одразу скажу, що результат виявився прямо протилежний задуманому: увага до особи фантастично зросла, а кількість її виступів, інтерв’ю, коментарів вражає.

Ірина Фаріон надто помітна фігура у сучасному суспільному житті країни, широкі кола українців змістом її думок не нехтують, прислухаються до всього того раціонального і часто поновно відкритого, колись призабутого чи викраденого із колективної пам’яті. Хоча не всім до вподоби елементи її риторики, прийоми і стиль експресивного загострення оповіді. Зрештою, це справа смаків, індивідуальних уподобань слухачів, сфера приватна. Загальним набутком спільноти стає насамперед зміст сказаного, пройнятий рентгенівськими променями ідей зміцнення й розбудови України.

Показово, що знані в країні військові з бойовим досвідом публічно засвідчили свою солідарність із позицією Фаріон

Не раз публічні виступи Ірини Фаріон стосувалися конкретних дій можновладців, громадських діячів і державних мужів, очільників держави, міністрів. Її оцінки, висловлені публічно, нерідко гостро публіцистично, аби розбудити оспалий розум і заколисану свідомість багатьох слухачів і глядачів, далеко не завжди були лояльними, приємними для тих, про кого мовилося. Тому й сформувалося потужне коло впливових очікувальників на «скандал» із Фаріон. У ситуації з її інтерв’ю 4 листопада 2023 року очікувальникам видалося, що така слушна ситуація скалася; адже їй поставили питання про оцінку ситуації не просто з використанням російської мови, а російськомовними військовими.

Фаріон не ухилилася від прямої, цілком прогнозованої відповіді, використавши поширені серед українців оцінки і народі словесні формули. Та, як у таких випадках буває, зміст, спрямування думки і пафос сказаного Фаріон одразу ж відійшли на далеку периферію обговорення, а увагу зосередили на особі, на тих сторонах її діяльності, які традиційно у суспільстві можуть викликáти руйнівну двозначність чи відверті неґації. Ретельно перетрусили всі зжовклі сторінки біографії Фаріон, не оминули й членів родини, які до самого інтерв’ю ніякого стосунку не мають, а тому не мали би фігурувати в обговоренні. Долучили армію медійних переспівувачів з різних каналів (із не завжди належним українським літературним мовленням!), знайшлися експерти-психологи, зацікавлені перехожі на вулицях, тітушки-протестувальники…

Прикро, що суть сказаного Іриною Фаріон, її ідеї українськоцентризму обговорювати не стали, бо це далеко не для всіх вигідний вектор суспільних розмислів. Не захотіли почути констатації Фаріон, що в Україні приписи Конституції, вимоги мовного закону не сповна реалізовані і що це загрожує національній безпеці; не почули, що антиукраїнські сили продовжують спекулювати на тому, що в армії є воїни-патріоти, які самовіддано захищають Україну, але водночас не виконують настанову головнокомандувача та багатьох командирів, які показують приклад удержавлення української мови і на фронті. Хоча відомо, що армію скріплюють статути та наслідування дій командирів за принципом: «роби, як я». Значить, не всі в армії ще діють за статутами й виконують приписи законів і наслідують настанови шанованого народом генерала Залужного.

Отже, в армії існує мовна проблема, хоча вона неспівмірна з іншими, власне мілітарними проблемам. До того ж є цінний досвід самих військових залагоджувати такі справи.

До речі, показово, що знані в країні військові з бойовим досвідом публічно засвідчили свою солідарність із позицією Ірини Фаріон щодо безальтернативного володіння українською мовою нашими воїнами. Хоча досягнення такого стану це процес тривалий, не моментальний, а вимагає продуманої копіткої праці, витримки.

Військових, які приходили до мене в кабінет, цікавило, які кроки вони мають зробити, як здійснити це раціонально й досягти бажаного результату. У багатьох із них глибоке українське коріння, з діда-прадіда в роду була лише українська мова, але на життєвих стежках розгубили свою українськомовність. Нерідко їхні розповіді були щемливими усними новелами, вартими опублікування. І отримували вони тут поради, які їм виявилися помічними, за що вони були вдячні. Багато з них приходять і нині до Інституту, підтримують з нашими співробітниками дружні взаємини.

Хворобу, мовне каліцтво, не можна нести з собою у день завтрашній

Не можу оминути знакову для мене подію: мені глибоко запам’яталося інтерв’ю відомого фінансиста Андрія Оністрата, який розповів, як він, потрапивши на фронт, прийшов у свій підрозділ, де оголосив, що від сьогодні підрозділ спілкується українською мовою. І з таким його рішенням не виникло у колективі жодної проблеми. У підрозділі без будь-яких ускладнень навели лад з мовою спілкування. Для мене це важливий знак, це демонстрація того, як наша армія, потужна і доволі високо організована, самостійно і безболісно може розв’язувати проблеми мовокористування у різних своїх структурах. Відомо, що не завжди ситуація може стелитися гладко, розвиватися безпроблемно. Ускладнення з мовою інколи виникають там, де у колективі виявляється той, хто діє за принципом: вдавлюся, але не змирюся. Мовляв, усе життя спілкувався російською, то навіщо тепер мені напружуватися і переходити на українську?

Зрештою, мова спілкування це завжди вибір особистості, тому примус чи тиск не завжди ефективні. Значно глибше діє усвідомлення необхідності переходу на українську мову.

Обставини війни для багатьох українців посилили внутрішню потребу мовної трансформації. Коли агресор знищує нас за нашу мову, а на тимчасово захоплених територіях випалює усе, що пов’язане з українською мовою, історією, культурою і притьмом поспішає все замінити мовою російською, коли з намаганням стерти українську мову і замінити її російською мовою, пов’язав з мовою геноцид українців, то притомна мисляча людина за цих обставин не може надалі демонструвати свою причетність до «русского міра», продовжуючи послуговуватися російською мовою. Ситуація, коли український патріотизм і відданість воїна-захисника не мають продовження у його неукраїнському мовленні, коли між його високими пориваннями і мовною формою пролягає прірва, така ситуація постала внаслідок задавнених хвороб нашого суспільства, і не завжди причини приховані у самій особисті. Адже цілеспрямоване викрадення рідної мови й заступлення її мовою російською спровокувало мовне каліцтво кількох поколінь українців, різні форми свідомого чи мимовільного мовного відступництва. Це ті глибокі шрами від комуністичного минулого, які виказують хворобу ментальності нашого суспільства. Цю хворобу не можна нести з собою у день завтрашній, особливо за умови, що ми прагнемо збудувати сильну державу із безконфліктною мовною сферою. Та чи це досяжно це в Україні? Усе вказує на те, що це можливо.

Зазначу, що у своєму зверненні до російськомовних воїнів Ірина Фаріон виявилася не оригінальною, а лише суголосною з народною позицією, з народними мовними формулами. Тому не про емоції та індивідуальний стиль висловлювання Ірини Фаріон варто сьогодні вести мову, а про приховані глибші гуманітарні проблеми України, яких дехто не бажає об’єктивно й відповідально публічно обговорювати. До слова, міністр освіти і науки Оксен Лісовий, який долучився до загального «Ату-у її!» (поспішно встановив, що Фаріон вчинила таку провину, за яку її буде звільнено з роботи, чим неприховано дав наказ ректорові Львівської політехніки діяти саме так, а той із рабською догідливістю поспішно зреалізував побажання міністра), мав би підхопити й розвинути розмову про незадовільний стан з удержавленням української мови, про необхідність зміцнення її ролі в употужненні єдності держави, її українськоцентризму. Міністр мав би визнати прикру ситуацію низьку ефективність загальної і вищої освіти України у формуванні сильних позицій української мови у суспільстві, української ментальності дітей і молоді. Шкода, що на таку розмову йому не стачило снаги! Ще раз підкреслимо: у формуванні українськомовного простору нашої держави є суттєві недоліки, які необхідно усувати, і насамперед через систему освіти у державі. Саме на цьому вкотре наголосила Ірина Фаріон.

У своєму зверненні до російськомовних воїнів Ірина Фаріон виявилася не оригінальною, а лише суголосною з народною позицією

Нагадаю загальновідоме, що перехід з одного мовного коду на інший, із російської мови на українську, особливо у віці дорослому, коли людина вже має сформовані індивідуальні стереотипи мовлення, вимагає від зацікавленої особи насамперед зусиль психологічних, свідомого бажання здійснення такого кроку. Для цього необхідно насамперед відкинути вагання, подолати сумніви. Підкреслимо, що сьогодні склалися сприятливі передумови для зміни мовного коду особи, у суспільстві сформувався потужний рух до українськомовності, постали численні аматорські й професійні осередки мовних волонтерів, що може слугувати надійною запорукою і швидкого подолання внутрішнього бар’єру, і набуття практичних навичок користування українською мовою. Наше спільне завдання шукати шляхи практичної підтримки тих, хто цього сьогодні потребує чи це воїни, чи цивільні.

Констатуємо: мовні проблеми в Україні є. Вони різного формату, різної часової глибини формування, стосуються як окремих осіб, так і груп людей різного віку, різних занять, вихідців із різних регіонів… Та головне, що ці проблеми надаються до успішного вирішення і сьогодні, і завтра. А завтра, переконаний, будуть інші, сприятливіші обставини. Це завтра наближають до нас наші захисники. То ж до праці, задля перемоги!

Михайло Глуховський, «Главком»

15 лютого на пункті перетину «Ягодин Дорогуськ» розпочався протест українських перевізників. Її учасники заявляють про дзеркальний характер: мовляв, вони діють так само, як і польські протестувальники по інший бік пункту пропуску. Хоча учасники української акції обіцяють фізично не перекривати проїзд для польських фур. Головна мета не завадити полякам пересуватися, а привернути увагу української влади до проблем, з якими стикаються українські перевізники у Польщі. Президент Володимир Зеленський прокоментував ситуацію, яка склалася на українсько-польському кордоні. Він доручив прем’єр-міністру Денису Шмигалю терміново переговорити з польським колегою.

«Ми не хочемо комусь завдати шкоди, чи інших проблем», каже учасник акції, представник громадської організації «Перевізники західного регіону» Богдан Коваль.

За його словами, головні вимоги українців направлені до української влади. Зокрема вони стосуються особистої безпеки для водіїв українських вантажівок, які перебувають на кордоні з боку Польщі і яких вночі грабують невстановлені особи.

Про три головні цілі протесту, перші його наслідки і різницю у побутових умовах під час перебування на кордоні в Україні та Польщі в інтерв’ю «Главкому» розповів автоперевізник Богдан Коваль.

Богдане, як довго триватиме акція, чого саме добиваєтеся?

Заявлена тривалість акції один місяць. Конкретних термінів назвати не можу. Потім вона буде продовжена, або може бути завершена достроково.

Щодо вимог, то найперше перевізники хочуть справедливої організації перетинів кордону з боку Польщі та України. Аби не було такого, що поляки мають певну перевагу, коли вони на території Польщі об’їжджають чергу з українських водіїв і для них митні процедури суттєво швидші. Тобто польські поліцейські допомагають польським вантажівкам з польськими водіями оминати черги українців.

Друга вимога активна участь влади, зокрема уряду, Міністерства інфраструктури у розблокуванні митних переходів, аби в подальшому українські перевізники так само могли вільно рухатися, як рухаються польські.

Третя вимога забезпечити для українських водіїв особисту безпеку, адже наразі українські водії перебувають у Польщі в поганому становищі. Багато хто перебуває у черзі понад тиждень. У них закінчуються елементарні ресурси, харчування, не говорячи вже про пальне і деталі у випадку, якщо з ладу вийде авто.

Так само є проблема збереження вантажу і транспортних засобів, які були заблоковані польською стороною (польськими протестувальниками). Всі ми бачили історію, коли поляки просто висипали зерно на землю. Є непоодинокі випадки, коли вночі з українських вантажівок знімають вартісні прилади, зокрема термописці, вони фіксують температуру в середині рефрижератора. Цей пристрій потрібен для контролю якості продукції. Найгірше те, що українські водії з польського боку зіштовхуються з тим, що польська поліція не бере у них заяви на те, аби зафіксувати подібні крадіжки.

Отже, польський водій на польській вантажівці ось з такими преференціями, про які ви кажете, потрапляє на територію України і тут... Ви його блокуватимете? Як надовго?

Активісти блокують ті польські вантажівки, які об’їжджають чергу з українців на польсько-українському кордоні. Тобто коли українські водії, які перебувають з польського боку, фіксують такі порушення, вони передають інформацію нам. Українські активісти з українського боку кордону зупиняють польську автівку. Вже є такий перший випадок…

Вантажівку наші активісти затримали і очікували «Укртрансбезпеку», яка мала би перевірити усі необхідні документи, чи вони всі є у польського водія. Якщо в порядку, водій їде далі. Загалом, за правилами акції, які встановили мітингувальники, ідеться про затримку польських автівок на одну годину. Тобто не йдеться, щоби польські водії тут стояли невизначену кількість часу.

Як польський водій поводився після того, як його проїзд затримали українські активісти?

Спочатку водій не захотів виходити, відмовлявся від будь-яких коментарів. Але згодом вийшов до поліції, українських активістів, поспілкувався. Під час розмови з’ясувалося, що справді він об’їхав загальну чергу за допомогою польської поліції, яка його супроводила ближче до пункту пропуску. Польський водій нейтрально поставився до ситуації. Мовляв, його ж провели. Звісно, він задоволений від цього, що не має стояти в черзі.

Як польські перевізники з польського боку кордону реагують, дізнавшись про акцію українців? Є такі, які розвернулися і відмовилися перетинати кордон?

Між собою українські водії говорять про те, що поляки почали ще більше зупиняти наших, ретельніше перевіряти дорогою до пункту пропуску.

Перевізник Віталій Коценко, який очолює вашу організацію, казав, що українські активісти поводитимуться дзеркально до того, як діють польські перевізники. Але поляки, наприклад, висипали українське зерно з фури на асфальт. Слід чекати, що якийсь польський вантаж також викинуть з вантажівки?

Ні, ми так не діятимемо. Наша організація заперечує подібні дії. Це абсолютно не є в планах акції, ми виступаємо за мирну акцію протесту. Наша акція для того, щоби показати польським водіям, що їх так само можуть затримувати, що це так само некомфортно, не добре те, що роблять поляки з польської сторони кордону.

Чи багато правоохоронців на кордоні, як вони ставляться до акції?

Тут багато правоохоронців. Вимагають, аби протестувальники були у жилетках, не виходили на проїжджу частину. Була розмова між поліцією і активістами під час якої поліція повідомила, що під час дії комендантської години будь-які дії вважатимуться порушенням комендантської години. Тобто вночі, коли з польського боку найчастіше відбувається об’їзд загальної черги, наші водії, на жаль, нічого не зможуть зробити, вони перебуватимуть у своїх автівках до закінчення комендантської години. Поліція повідомила, що вночі, коли діє комендантська година, вона перевірятиме водіїв, які заїжджають на територію України на предмет наявності перепустки, яка дозволяє пересуватися під час комендантської години.

В українських водіїв, які тижнями очікували на перетин кордон у Польщі, були жахливі побутові умови: не можна було скористатися вбиральнею чи купити продукти харчування. Які умови у вас, де ви харчуєтеся, справляєте потреби?

Дякувати богу, ми живемо у цивілізованій країні. Поблизу пункту пропуску є дуже багато автозаправних комплексів, є поблизу навіть готель. Учасники протесту змінюватимуть одне одного. Кожен, хто планує перебувати тут протягом декількох днів, взяв із собою певний запас їжі і води. Якщо щось потрібно додатково, усе є в пішій доступності від місця акції протесту.

Скільки загалом вантажівок і водіїв з українського боку кордону беруть участь в акції?

Наразі 15 вантажівок. Є активісти на легкових автомобілях, є керівники компаній, які займаються перевезеннями. Загалом перебуває тут близько 100 учасників акції. На місці акції перебуває також автомобіль Державної служби з надзвичайних ситуацій. Якщо акція відбуватиметься тривалий час, буде забезпечено людей наметом, де можна буде погрітися, відпочити, зарядити телефон.

Якщо до ваших вимог влада не дослухається, який ваш план подальших дій?

Наразі не можу про це сказати. Ми сподіваємося, що якесь рішення буде знайдене найближчим часом.

Михайло Глуховський, «Главком»

Україна збирається придбати у Болгарії два ядерних реактори російського виробництва та інше енергетичне обладнання для добудови на Хмельницькій АЕС енергоблоків Х-3 і Х-4. Інформацію про це підтвердили глава НАЕК «Енергоатом» Петро Котін, а згодом і міністр енергетики Герман Галущенко.

Мова йде про купівлю двох старих російських реакторних установок типу ВВЕР-1000, які планувалось встановити на болгарській АЕС «Белене». «Встановлення двох реакторів додасть енергосистемі України майже 2200 МВт», запевняють чиновники.

Парадокс у тому, що років 14 тому в «Енергоатомі» вже намагалися купити це морально застаріле обладнання російського виробництва та використати його для добудови блоків Хмельницької АЕС тоді його планували придбати за $1 млрд. Тепер сторгувалися за 650 млн євро. Тоді також спалахнули пристрасті навколо ймовірної угоди.

А один з керівників підрозділу «Енергоатома» переконував авторку цього матеріалу у тому, що насправді ніхто не збирається використовувати це обладнання, просто позичений в банках мільярд доларів «буде розпилений». На щастя, тоді цього не сталося.

Хто ж тепер ініціює закупівлю російського ядерного секонхенду для України? Цілком очевидно, що без участі «Росатома» добудувати ядерні енергоблоки в Україні практично неможливо вся конструкторська документаціє є лише у російського монополіста.

Не виключено, що заплановану угоду провернути не вдасться, адже найближчим часом в «Енергоатомі» з’явиться Наглядова рада. Виконувач обов’язків голови правління АТ «НАЕК «Енергоатом» Петро Котін заявив, що в компанію прийдуть фахівці світового рівня «з непересічним досвідом роботи у сфері атомної енергетики та забезпечення ядерної та радіаційної безпеки».

Україні дійсно потрібні додаткові потужності, щоб компенсувати втрачену і зруйновану теплову та альтернативну генерацію, а також для компенсації потужності захопленої окупантами Запорізької АЕС. Але чи виручать нас російські реактори?

Аби розібратися в ситуації «Главком» звернувся до колишнього першого віцепрезидента «Енергоатома», лауреата Державної премії в галузі науки і техніки 2018 року Олександра Шавлакова. Пан Шавлаков чорнобилець. Він працював у реакторному цеху ЧАЕС під час трагедії 1986 року.

Міністр енергетики Герман Галущенко заявив, що влітку-восени Україна розпочне будівництво чотирьох нових енергоблоків на Хмельницькій АЕС. Два блоки використовуватимуть західні технології Westinghouse. Інші два російські реактори, які Україна купить в Болгарії з недобудованої АЕС «Белене». Це дивує, адже без «Росатома» добудувати блоки, мабуть, неможливо, не маючи проєктної документації? Ні у Києва, ні у Софії її нема…

На Хмельницькій АЕС працює два енергоблоки (під'єднані до енергосистеми у 1987 і 2004 роках «Главком»), ще два в стадії будівництва (будівництво зупинили через те, що в 1990 році Верховна Рада оголосила мораторій на будівництво нових АЕС «Главком») . На станції встановлені два ядерних реактори ВВЕР-1000, один з яких блок №2 був добудований та введений в експлуатацію в 2004 році, тобто вже в незалежній Україні після завершення мораторію на будівництво атомних електростанцій.

Блоки №3 і №4 Хмельницької АЕС мають достатньо високий рівень завершеності будівельних робіт близько трьох четвертих та однієї четвертої будівельної готовності кожен. Крім того, на майданчику АЕС зберігається велика кількість обладнання для блоків з реакторами ВВЕР-1000. Тому логічним є бажання добудувати ці блоки з використанням вже наявного обладнання.

Але з плином часу реалізація такого сценарію стає все більш проблематичною. І причина не в тому, що ВВЕР-1000 радянський (тепер російський) проєкт, і навіть не в тому, що добудувати блоки без участі «Росатома» неможливо.

Україна свого часу змогла завершити та ввести в експлуатацію два блоки ВВЕР-1000 на Хмельницькій та Рівненській АЕС. Але з моменту пуску цих двох блоків пройшло майже 20 років і за цей час, на жаль, наша держава розгубила потенціал у цій сфері. Вся необхідна інфраструктура деградувала, тому перш ніж приймати кінцеве рішення щодо будівництва блоків на Хмельницькій АЕС, потрібно ретельно оцінити нашу реальну здатність реалізувати цей проєкт.

Для порівняння: США, тобто держава, яка створила найпотужніший у світі парк атомних електростанцій більше 100 реакторів, зіштовхнулася з великими проблемами під час будівництва нових блоків (Після стрімкого розвитку ядерної енергетики з 1960-90 роки, наступила 20-річна стагнація, блоки масово виводилися з експлуатації «Главком»). Я свідомо не торкаюся аспектів питань, які носять технічний, політичний, економічний характер. Тому цілком очевидно, що наміри української сторони розпочати закупівлю обладнання для будівництва АЕС щонайменше передчасні та недостатньо обґрунтовані.

А міністр переконує, що через 2,5 роки блоки збудують, тоді як зазвичай таке будівництво триває вісім років. Водночас президент «Енергоатома» Петро Котін заявив, що «коли почалася військова агресія Росії, ми повністю відмовилися від постачань запасних частин для реакторів із Росії і замінили їх власним виробництвом та виробництвом у країнах-партнерах». Що ви скажете?

Насправді в цьому питанні є два аспекти. Перше термін будівництва блоків АЕС, друге повна відмова від постачання запчастин російського виробництва. По-перше, після аварії на АЕС «Фукусіма-Даічі» (Японія) у світі суттєво зросли вимоги до безпеки АЕС як діючих, так і тих, що будуються. Це призвело до подорожчання атомних електростанцій і, відповідно, до зростання термінів їх будівництва.

Найкращий приклад в організації будівництва демонструють Китай та Південна Корея. До прикладу, енергоблок на АЕС «Фуцін» в Китаї збудували за шість років від першого кілочка і до включення в мережу. Так що ні про які 2,5 роки будівництва двох блоків на Хмельницькій АЕС не може бути й мови.

Щоправда, історія знає ще й значно довші терміни будівництва. До прикладу, консорціум Areva NP почав будівництво АЕС «Олкілуото» у Фінляндії на початку 2005 року, блок був увімкнений в мережу в 2022 році, а його комерційна експлуатація розпочалася лише в 2023 році. Тобто АЕС будували понад 18 років!

Тепер щодо постачання запчастин з Росії. За останні 20 років наша держава досягла суттєвого прогресу у відмові від постачання запчастин та складників з країни агресора. Варто згадати й відмову від монопольної залежності від Росії в постачанні свіжого ядерного палива та вивезенні назад в Росію відпрацьованого палива. Однак щоб зі стовідсотковою упевненістю сказати, що ця проблема вирішена остаточно, необхідно ретельно відслідковувати весь ланцюжок постачань та переконатися, що кінцевим бенефеціаром в цьому ланцюжку є компанія, яка не має відношення до РФ.

Оборудка з російським обладнання на 650 млн євро підозріла, адже вартість побудови одного ядерного реактора коштує від $6-10 млрд. Дехто з експертів вважає, що це просто cпланований дерибан коштів, насправді ж ніхто нічого не збирається будувати. Чи зрозуміло вам, фахівцю високого рівня, що відбувається насправді?

Ви праві щодо оцінки будівництва енергоблока це приблизно $10 млрд. До прикладу, вартість вже згаданого блоку на АЕС «Олкілуото» у Фінляндії за час його будівництва зросло майже втричі з 3 млрд до 8,5 млрд євро. Вартість будівництва самого реактора є суттєвою, але не основною складовою загальної вартості збудованого енергоблока.

Запланована «Енергоатомом» закупівля російського обладнання, виготовленого для болгарської АЕС «Белене» багато років тому за застарілими технологіями, недопустима! Причин багато, і як мінімум, «Енергоатом» намагається закупити обладнання, грубо порушуючи встановлений законодавством порядок, порушуючи ядерне законодавство (будівництво блоків стане можливим після надання дозволу Державною інспекцією з ядерного регулювання, розробки робочого проєкту, проходження всіх регуляторних процедур «Главком»). Це неприпустимо, особливо в країні, яка пережила Чорнобиль!

Два нових блоки-мільйонники Х-3 і Х-4 Хмельницької АЕС обіцяли ввести в дію ще в 2016 році, адже починаючи з 2008 року роботи над цим проєктом йшли повним ходом разом із «Росатомом». А тепер Росія постійно бомбардує і руйнує нашу енергетичну структуру… Нещодавно голова «Укренерго» Володимир Кудрицький заявив: «Більшість потужностей мають бути розосереджені по країні та бути меншими за масштабом (тобто потрібно будувати малопотужні блоки і подалі один від одного), щоб мінімізувати вразливість інфраструктури до атак безпілотників або ракет». Тож виходить, що будувати потужні енергоблоки взагалі тепер не варто?

Як фахівець, що не один десяток років пропрацював в атомній галузі, впевнений: атомна енергетика і в майбутньому займе гідне місце як чисте, безвуглецеве джерело енергії. Її місце в загальному балансі країни буде визначатися багатьма факторами. Ці фактори приймаються до уваги при розробці Енергетичної стратегії України. Без сумніву, життя вносить свої корективи, особливо в останні роки.

Ми повинні брати до уваги, що ресурс нині працюючих блоків АЕС не безкінечний. Знадобиться введення нових потужностей, які б компенсували ті, що будуть виведені з експлуатації. Потрібно враховувати й те, що прогрес не стоїть на місці у світі з’являються нові технології, у тому числі й технології малих модульних реакторів, які мають невелику одиничну потужність 200-300 МВт і суттєво вищий рівень безпеки порівняно з нинішніми реакторами. Підсумовуючи, хочу сказати, що будувати АЕС доцільно, необхідно, але у взаємному зв’язку з усіма джерелами енергії та базуючись на потребах країни.

Чи вистачить коштів на будівництво двох блоків за технологією Westinghouse?

Песимістично можна оцінювати будівництво блоків АЕС незалежно від їх технології, якщо мати кінцевою метою не успішну реалізацію проєкту, а дерибан коштів, наданих для цього будівництва. Як відомо, коштів завжди не вистачає і ресурси обмежені. Але навіть якщо взяти до уваги той факт, що «Енергоатом» багато років дотує населення, покриваючи різницю в ціні електроенергії на ринку та її вартістю для населення, кошти завжди можна знайти.

Хочу нагадати, що в середині 2010 року в «Енергоатомі» був розроблений проєкт добудови Хмельницької АЕС без залучення державних коштів. Він передбачав роботу блоку №2 Хмельницької АЕС на європейську енергосистему з кредитуванням завершення будівництва блоків з боку європейських банків під заставу електроенергії, що буде реалізована на європейському ринку. Доцільно нагадати, що «Енергоатом» у той час довго працював з профіцитом потужностей, блоки АЕС були розвантажені, або взагалі простоювали. На жаль, цей проєкт не був реалізований, а навколо питання добудови хмельницьких блоків занадто багато спекуляцій.

У грудні 2023 року «Енергоатом» підписав угоду з Westinghouse Electric Company про постачання обладнання для енергоблока №5 Хмельницької АЕС, де планується встановити реактор АР-1000 виробництва Westinghouse. Можливо, будуватимуть «під ключ», тобто використовуватимуть лише імпортоване обладнання?

До тих пір, поки не буде пройдена встановлена законодавством процедура організації будівництва енергоблоків АЕС, укладати будь-які угоди про постачання обладнання передчасно. Звичайно, якщо метою такої угоди не є наміри про введення нових атомних блоків, тоді можливо все. Щодо видів будівництва, тут є варіанти, включаючи варіант будівництва «під ключ». Це повинно бути відображено в контракті на реалізацію проєкту. У цьому документі повинен бути визначений рівень локалізації, або іншими словами рівень участі в проєкті українських компаній. Мені б дуже хотілося, щоб рівень локалізації для нас був максимально високим, що сприяло б збереженню та розвитку в цілому всього атомно-промислового комплексу держави.

Чи потрібно в країні, де будуються і діють ядерні енергоблоки, щоб АЕС опиралися на власний інжиніринг та атомне машинобудування? Щоб 70% обладнання вироблялося у власній країні. Чи зможе підрозділ «Енергоатома» «Атомпроектінжиніринг» взяти на себе будівельно-монтажні та пусконалагоджувальні роботи при будівництві нових енергоблоків АЕС?

Світовий досвід показує, що державі, яка вирішила збудувати у себе атомну електростанцію, зовсім не обов’язково мати власне виробництво обладнання для АЕС. У Європі є багато таких прикладів у тій же Фінляндії, Румунії, Іспанії і т.д. Однак держава-новачок у сфері атомної енергетики зобов’язана створити у себе інфраструктуру, спрямовану на забезпечення ядерної, радіаційної та інших видів безпеки. Україна, як один зі світових лідерів в області атомної енергетики, таку структуру має. Україна має цілу низку унікальних підприємств, без яких навряд чи був би можливим успіх в добудові енергоблоків на Хмельницькій та Рівненській АЕС. А ще у виконанні величезного комплексу робіт задля підвищення рівня безпеки енергоблоків так звані пост-Фукусімські заходи, а також в продовженні термінів експлуатації блоків, у яких вичерпався проєктний ресурс. Важливо для країни, щоб усі ці підприємства були задіяні в будівництві нових атомних енергоблоків.

Важливо зазначити, що одним з напрямків діяльності «Атомпроєктінжинірингу» окремого підрозділу «Енергоатома», створеного в 2008 році якраз і є забезпечення інженерного супроводження, проєктування ядерних установок, організація виконання будівельно-монтажних та пусконалагоджувальних робіт при будівництві нових енергоблоків АЕС. Але чи спроможний нинішній «Атомпроектінжиніринг» справитися з функціями замовника будівництва блоків? Проблема не лише в забезпеченості достатньою кількістю кваліфікованого персоналу. На жаль, останнім часом «Атомпроектінжиніринг» частіше на слуху лише у зв’язку з гучними скандалами.

Великі сподівання «Енергоатом» покладав на Новокраматорський завод важкого машинобудування (Краматорськ), «Азовмаш» (Маріуполь), харківський «Турбоатом». Тепер на ці заводи, мабуть, покладатися не варто аж до повної перемоги?

На превеликий жаль, наша держава змушена воювати за незалежність з російським агресором. Безумовно, це не могло не відобразитися на ситуації в атомній енергетиці і в атомній галузі в цілому… Найпотужніша в Європі Запорізька АЕС опинилася на тимчасово окупованій території. Ми втратили контроль над деякими галузевими підприємствами (підприємства, які виробляли продукцію для атомної енергетики «Главком»), я впевнений, що тимчасово.

До прикладу, «Сєвєродонецьке науково-виробниче об'єднання «Імпульс» один із виробників найскладніших систем контролю й управління для атомних електростанцій опинився на окупованій території. Але підприємство відродилося, як птаха Фенікс, і тепер продовжує працювати у вільній від окупантів Україні.

І що найголовніше зберігся та продовжує працювати колектив підприємства! Честь і хвала.

Чи дійсно всі українські АЕС з реакторами ВВЕР-1000 та ВВЕР-440 вже працюють на американському паливі Westinghouse?

Наскільки мені відомо, поки що не всі блоки атомних електростанцій України працюють на паливі компанії Westinghouse. Але головне, що ми домоглися ліквідації монополії Росії в забезпеченні ядерним паливом як блоків з реакторами ВВЕР-1000, так і двох блоків РАЕС з реакторами ВВЕР-440. Ми позбавили агресора не лише можливості шантажувати Україну та фінансувати війну проти нас за наші ж гроші, а й тепер на базі нашого досвіду й інші держави, що експлуатують атомні електростанції, споруджені за російським проєктом, відмовляються від російського ядерного палива та переходять на паливо Westinghouse.

Втішно усвідомлювати, що в особі компанії Westinghouse ми маємо надійного та дружнього партнера, який протягнув нам руку допомоги у важку хвилину.

У 2023 році Централізоване сховище відпрацьованого ядерного палива (ЦСВЯП) прийняло перші 13 контейнерів з відпрацьованим ядерним паливом з трьох українських АЕС. Чи можна вважати, що Україна повністю позбулася залежності від Росії у зберіганні відпрацьованого ядерного палива?

Питання постачання свіжого ядерного палива та вивезення відпрацьованого є критично важливим для забезпечення стабільної та надійної роботи АЕС. Американська компанія Westinghouse допомогла вирішити питання зі свіжим ядерним паливом. А у співдружності з іншою американською компанією Holtec було збудовано та введено в експлуатацію Централізоване сховище для відпрацьованого ядерного палива. Нагадаю, що Запорізька АЕС має своє власне сухе сховище для відпрацьованого ядерного палива. Тобто є підстави вважати, що обидва питання стосовно ядерного палива успішно вирішені.

Яка нині ситуація на ЗАЕС, що відбувається з персоналом станції за вашими даними?

Ситуація з персоналом на Запорізькій АЕС у мене викликає серйозну стурбованість. Хочу торкнутися найбільш важливого для безпечної експлуатації станції питання ліцензованого персоналу, тобто персоналу, що має державну ліцензію регулюючого органу на право управління ядерною установкою. Нормативний документ Державної інспекції ядерного регулювання України вимагає, щоб на блочному щиті керування АЕС в будь-якому режимі експлуатації енергоблоку одночасно має знаходитися не менше двох спеціалістів, які мають ліцензію на право управління ядерною установкою. Переважна більшість ліцензованого персоналу категорично відмовилася співробітничати з окупантами, і тому припинила працювати. У зв’язку з чим вимоги державної інспекції не можуть бути виконані. У результаті забезпечення ядерної та радіаційної безпеки на станції піддається серйозній загрозі. Я вже не говорю про морально-психологічний стан персоналу, який фактично проживає в умовах гетто.

Персонал, який нині перебуває на станції, не проходить необхідну підготовку та підтримку своєї кваліфікації, втрачає навики, тому не в змозі забезпечувати необхідну якість роботи. Станція гостро потребує поставок запасних частин, витратних матеріалів, комплектуючих. Мало ймовірно, що в повному обсязі виконуються всі заходи, необхідні для безпеки АЕС. Російські варвари не дотримуються умов ліцензії Державної інспекції ядерного регулювання України, яка допускає експлуатацію блоків виключно у холодному стані, та періодично переводять блоки в гарячий стан. У таких умовах відбувається деградація обладнання, і таке враження, що росіяни працюють за принципом «після нас хоч потоп». Залишається сподіватися, що закладений Україною запас міцності ЗАЕС є достатнім для того, щоб попередити трагічний розвиток подій.

«Енергоатом» заявив про виконання на 100% зобов’язань з компенсації різниці між ринковою вартістю електроенергії та її вартістю для населення за 2023 рік на суму 128 млрд грн. Чи вистачає коштів на підвищення безпеки ядерних енергоблоків?

Коли ми торкаємося теми безпеки АЕС, потрібно розрізняти такі поняття як дефіцит безпеки та підвищення рівня безпеки. Дефіцит безпеки є невідповідністю між реальним станом об’єкта та вимогами, які визначені правилами, нормами та стандартами з безпеки. Безумовно, дефіцити безпеки АЕС повинні ліквідовуватися в найкоротші терміни, визначені відповідною ліцензією на експлуатацію блоку або АЕС в цілому. Тому організація-експлуатант зобов’язана в першу чергу виділяти необхідні ресурси для ліквідації дефіцитів безпеки. Щодо підвищення рівня безпеки, так це напрямок діяльності експлуатанта має постійно здійснюватися на усіх етапах життєвого циклу АЕС. Атомники кажуть, що безпека потрапляє під загрозу, якщо вважати, що всі питання, по’вязані з безпекою, вже вирішені.

На вашу думку, чи дійсно корпоратизація «Енергоатома» покращить ефективність та прозорість управління компанією, сприятиме залученню інвестицій в атомно-енергетичну галузь?

До прийняття рішення про перетворення «Енергоатома» в акціонерне товариство, компанія була чи не єдиним у світі державним унітарним підприємством, що експлуатує АЕС. Це значно обмежувало можливості АЕС в подальшому розвитку та підвищенні ефективності діяльності. Доцільно згадати, що корпоратизація «Енергоатома» була однією з умов надання кредиту Європейського банку реконструкції та розвитку (ЄБРР) та Євроатома (Європейської спільноти з атомної енергії ) на підвищення рівня безпеки АЕС України. Нині рішення про створення акціонерного товариства на базі «Енергоатома» законодавчо оформлено. Залишається сподіватися, що подальші кроки, в тому числі з формування керівних органів АТ «Енергоатом», дозволить покращити діяльність компанії.

Наталка Прудка, «Главком»

30 січня Національна комісія зі стандартів державної мови розпочала проведення іспитів на рівень володіння державною мовою (для виконання службових обов’язків), а наступного дня було відкрито реєстрацію на іспит для осіб, які мають намір набути громадянство України.

Цього року оновилися іспити для держслужбовців. Тепер вони триватимуть не 30 хвилин, як раніше, а цілу годину, до них повернулися завдання «Слухання» і «Письмо», які раніше були викинуті. За інформацією Комісії, наразі іспит складають у 42 уповноважених установах.

На лютий 2024 року зареєструвалося вже близько 6 тис. осіб.

За українським законодавством, держслужбовці в обов’язковому порядку повинні володіти рівнем української мови не нижче рівня С1, а для претендентів на громадянство достатньо середнього рівня В1.

У 2022 році навколо діяльності Комісії стався скандал. Деякі її члени висловила недовіру тодішньому керівництву на чолі з Орисею Демською. Причина порушення головою та окремими членами Комісії, через що опоненти Демської відмовилися погоджувати сертифікати на рівень володіння мовою понад 3 тис. претендентів. (18 січня 2022 року мало відбутися голосування Комісії за те, аби 3015 осіб отримали сертифікати за результатами складання іспиту на рівень володіння державною мовою, але воно не відбулося).

Нинішня очільниця Комісії Юлія Чернобров підтверджує: вона з колегами тоді виявила порушення, тому й відмовилися голосувати. Проте які саме це порушення, Чернобров не деталізує. Її колега Володимир Мозгунов заявив про причетність до того, що відбувається міністра освіти і науки України Сергія Шкарлета. Натомість Орися Демська назвала слова Мозгунова «наклепом і провокацією проти міністра» і звернулася до Генпрокуратури, Нацполіції, а також закликала Кабмін провести внутрішнє розслідування.

Як повідомили «Главкому» в Комісії, нині продовжується слідство з приводу роботи попереднього керівництва у 2021-2022 рр. У підсумку Кабмін своїм розпорядженням 19 квітня 2022 року звільнив Орисю Демську із посади очільниці Комісії. Після цього певний час Комісію очолював Володимир Моргунов, потім головою було призначено Юлію Чернобров.

В інтерв’ю «Главкому» Юлія Чернобров розповіла, який вигляд мають нові іспити щодо визначення рівня володіння українською мовою, хто з міністрів уже має мовний сертифікат, а також вперше прокоментувала скандал, який стався у 2022 році.

Пані Юліє, зараз відбувається повне оновлення системи іспитів на рівень володіння мовою. Що це за зміни, для чого вони потрібні? Невже система, яка діяла до останнього часу, виявилася такою неефективною?

Комісія підготувала зміни до порядку, який був схвалений ще в 2021 році (рішення Комісії від 13.05.2021 №20). Саме цей документ встановлює критерії оцінювання усної та письмової частин іспиту, його тривалість, форми нарахування балів й обчислення загального результату тощо. Іспит, який ми зараз запускаємо, буде дещо відрізнятися від того, який відбувався у проміжку від серпня 2021 року до грудня 2023 року. Але оновлений формат іспиту однак не означає повернення до зразка 16 липня 2021 року, коли Комісія почала працювати.

Коли Комісія у 2021 році розпочала перевірки рівня володіння державною мовою, необхідного для набуття громадянства чи зайняття визначених законами посад, структура обох іспитів (і для виконання службових обов’язків, і для набуття громадянства) відповідала вимогам Загальноєвропейських рекомендацій з мовної освіти: вивчення, викладання, оцінювання (Common European Framework of Reference for Languages: Learning, Teaching, Assessment), була комплексною, охоплювала чотири види мовленнєвої діяльності й давала можливість особі показати свою вправність у читанні, письмі, розумінні на слух та говорінні. Такий іспит тривав 120 хвилин. Мережа уповноважених установ ще тільки формувалася, місць бракувало.

Потім надійшло доручення від уряду тривалість іспиту скоротити зі 120 до 30 хвилин. Це було складне для нас завдання, адже потрібно було повністю переробити іспит та нормативні документи. Комісія впоралася з таким завданням і від серпня 2021 року, а також упродовж 2022 2023 років державні службовці складали скорочений іспит. Скорочення відбулося за рахунок письмової частини. З іспиту було вилучено частини «Слухання» і «Письмо». Через це, як на мене, люди складали неповний іспит. Так не можна абсолютно достовірно встановити рівень володіння державною мовою.

Хто «спустив» доручення скоротити і з яких причин?

Причин було декілька. По-перше, незначний штат апарату в Комісії (що залишається проблемою й до сьогодні), по-друге незначна на той час кількість уповноважених установ у регіонах, які би могли організувати проведення іспиту. По-третє, тоді саме відновили конкурси на посади державної служби, що були призупинені через пандемію. Отож значна кількість людей виявила бажання скласти іспит, що відповідно спричинило великі черги. Ніхто тоді не зміг взяти на себе відповідальності, щоб відтермінувати подання сертифіката про рівень володіння державною мовою хоч на місяць-два, яких могло вистачити для розширення системи уповноважених установ. Комісії було дуже важко тоді забезпечити систематичну роботу. Через шквал скарг на неможливість скласти іспит, урядом було ухвалено рішення скоротити час іспиту, щоб збільшити кількість іспитових сесій. Я це все знаю з власного досвіду, бо на той час я була членом Комісії.

Скорочення часу не позначилося на якості іспиту, але знизило його інформативність щодо діапазону комунікативних навичок претендента у всіх видах мовленнєвої діяльності. Це сталося через те, що було обмежено діапазон тестових завдань, які дозволяють оцінити рівень умінь претендента дотримуватися більшості норм культури української літературної мови. Вилучення частин «Слухання» й «Письмо» унеможливило оцінювання рівня вправності претендента щодо розуміння мовлення на слух та висловлення власної думки у письмовій формі. Тому встановлені на основі «скороченого» іспиту рівні володіння державною мовою лише обмежено корелювали із вимогами вже згадуваних Загальноєвропейських рекомендацій з мовної освіти.

Це аж ніяк не означає, що можна поставити під сумнів здатність вільно володіти державною мовою тих громадян України, які отримали відповідний сертифікат державного зразка. Але претендувати на визнання такого іспиту з боку ALTE (Європейської асоціації екзаменаційних рад) та претендувати на повноправну участь української мови в цій організації поки що не доводиться.

Для іноземців та громадян України іспити відрізнялися. Іноземці після успішного складання 2,5-годинного іспиту отримують сертифікат серії УМІ («українська мова як іноземна»). Для того, щоби претендувати на набуття громадянства України їм достатньо засвідчити середній рівень першого ступеня володіння державною мовою.

Для осіб, які претендують на зайняття визначених законом посад, вільне володіння державною мовою визначено в Законі України «Про забезпечення функціонування української мови як державної» як обов’язок. Закон передбачає дві можливості, як це зробити (відповідно до статті 10): або за допомогою сертифіката, який видає Національна комісія зі стандартів державної мови за результатами складеного іспиту, або за допомогою документа про повну загальну середню освіту за умови, що такий документ підтверджує вивчення особою української мови як навчального предмета (дисципліни).

У Законі також визначено (стаття 10, частина друга) посади, під час зарахування на які виключною вимогою є подання сертифіката, і посади, на які рівень володіння державною мовою підтвердити документом про освіту (стаття 10, частина третя). Однак важливо розуміти, що державний сертифікат про рівень володіння державною мовою може бути виданий тільки за результатами складеного іспиту!

Громадяни, які отримали сертифікат іншого рівня, аніж вільне володіння, не потрапляють на державну службу. Вони можуть повторно скласти іспит, але лише через чотири місяці.

Деталізуйте, з яких завдань складався і складатиметься іспит?

Структура іспиту визначена у постанові Кабінету міністрів «Про затвердження Порядку проведення іспитів на рівень володіння державною мовою» №409 (зі змінами). Цей документ від кінця жовтня 2023 року зазнав змін, і вже з 2024 року іспит триватиме 60 хвилин і складається з 30 тестових завдань, одного письмового та одного усного завдання.

У тесті претендентові запропоновано виконати різні завдання, які перевіряють вміння дотримуватися культури мови, повністю розуміти прочитаний текст, аналізувати й інтерпретувати висновки та висновки автора. Письмове завдання відкритого типу передбачає створення тексту на задану тему. Це завдання перевіряє вміння письмово створювати текст відповідно до мети та завдань спілкування. Під час виконання письмової частини іспиту претендент має двічі прослухати короткий текст, у якому буде окреслена проблема, зреферувати почуте і письмово висловитися щодо проблеми.

Усна частина іспиту передбачає виголошення монологу на одну з обраних тем. Претендент має продемонструвати вміння усно формулювати думку відповідно до мети та завдань спілкування.

Іспитова робота формується методом довільного вибору завдань із Банку завдань. Так само теми для письма і говоріння випадають зовсім непередбачувано. Ніхто не знає, які завдання отримає. Навіть в одній іспитовій аудиторії кожен претендент має свій унікальний варіант.

Скільки людей склали іспити з моменту створення Національної комісії зі стандартів державної мови? Скільки провалили і перескладали пізніше?

У 2023 році іспити склали 71,9 тис. людей. Серед них 722 людини, які претендують на громадянство. Деталі ось у табличці.

Упродовж 2021 року було видано 84 285 сертифікатів. З 24 лютого 2022 року по грудень 2023 року 130 тис. Всього за весь час трохи більше 220 тис.

Комісія не веде обліку тих претендентів, які відповідно до закону з метою отримання державного сертифіката вперше, або задля підвищення підтвердженого рівня володіння державною мовою можуть повторно складати іспит на рівень володіння державною мовою необмежену кількість разів, але не частіше одного разу на чотири місяці.

Рівень С1 і С2, який претенденти отримали на іспитах за 30 хвилин відрізнятиметься від рівня С1 і С2, який претенденти здобуватимуть на іспиті у 60 хвили? І якщо рівень у тих, хто складав іспит за 30 хвилин буде нижчим, чи є це проблемою? Чи потрібно людям буде перескладати за новою системою?

Претенденти, які складали 30-хвилинний іспит, не мусять знову складати іспит, перескладання за новими правилами поки що не передбачене. Варто сказати про те, що іспит на рівень володіння державною мовою, це лише етап у професійному становленні будь-якої особи. Рівень володіння мовою не встановлюється раз і назавжди. Результат іспиту відображає мовленнєву компетентність особи на день складання іспиту. Усе інше залежить від тих зусиль, які особа докладатиме для того, щоб підтримувати своє уміння застосовувати державну мову для виконання службових обов’язків на високому рівні. Мова це той інструмент, який потрібно підтримувати в «робочому» стані постійно.

Розумієте, ми можемо іноземну мову вивчити за рік чи два. А свою мову треба вчити все життя. Це я до того, що незалежно від іспиту, мову потрібно вдосконалювати. Те, що взагалі цей іспит закладений у законі, і те, що його вдалося запустити і розвивати далі, це значна перемога україноцентричних сил, і це дуже добре.

Наведу вам дуже гарний приклад того, як високопосадовці, які склали іспит у минулому, нині послуговуються мовою. Заступник одного з міністрів, дозвольте не називати ім’я, на іспиті без особливих проблем виконав завдання, записав чіткий і змістовний монолог. А я була присутня на одному з його публічних виступів і занотувала: «Наша команда спрямована на антихаразмент-політику. Ми розробили гайд по комунікаціях та систему бенефітів та ідемо за принципом ad hoc реагування на проблеми. А проблем багато. В умовах війни працівники релокуються і релокуються не самі, а з родинами». І і далі ще був текст.

Я вірю, що і ця конкретна людина, і будь-який інший чиновник цілком можуть скласти іспит на рівень володіння державною мовою, але ж це не означає, що отримання сертифіката гарантує, що після складання іспиту ця особа буде постійно дотримуватися норм культури мови, а не послуговуватися засміченою мовою! Значна і невиправдана кількість іншомовних слів аж ніяк не свідчить про досконале володіння іноземними мовами, переважно це означає, що особа не володіє державною мовою і часто є ознакою інтелектуальних лінощів. Легше вжити чуже, ніж пошукати свого відповідника. А про це також зазначено у законі, який утверджує сприяння розвиткові української мови через вживання замість іншомовних слів українських відповідників.

Отже, виходить, що до сьогодні Національна комісія зі стандартів державної мови «випускала» претендентів на державні посади з сумнівним рівнем володіння мовою. Хтось за це має відповідати? Де гарантія, що з новими правилами ситуація зміниться?

Ще раз наголошу: скорочення часу не позначилося на якості іспиту. Це був складний період заснування і становлення Комісії як колегіального органу виконавчої влади зі спеціальним статусом. Ми подолали цей шлях. Я дуже добре пам’ятаю, коли іспит запускали, який був страшний ажіотаж і які були негативні відгуки: «придумали», «кому це треба?», «лише щоби створити людям купу проблем!». Натомість сьогодні до іспитів люди налаштовані зовсім по-іншому. До речі, для багатьох категорій держслужбовців в умовах воєнного стану не обов’язково зараз складати іспит. Але попри це люди самі з власної ініціативи йдуть складати!

Ми розуміємо, що мали би від самого початку розвивати цей іспит. І для нас самих як для філологів було дуже боляче, що довелося просто для збереження іспиту, прибрати письмову його частину. Тобто це був вимушений крок. У кінці 2022 року ми отримали зауваження від Уповноваженого із захисту державної мови про те, що іспит, який не містить письма, не можна назвати повноцінним. Тож ми у Комісії докладали усіх зусиль, аби повернути письмову частину і щоби загалом покращити іспит та створити претендентам умови, в яких вони повніше зможуть виявити свої уміння.

Ось ці майже 72 тис. тих, які склали іспит, це багато? Яка це частина від загальної кількості службовців, які його повинні скласти?

На жаль, досі побутує в суспільстві думка, що іспит на рівень володіння державною мовою це іспит для державних службовців. Стаття 9 Закону містить повний перелік тих, хто зобов’язаний вільно володіти державною мовою і застосовувати її під час виконання службових обов’язків. І це не тільки державні службовці. І ще: іспит це не засіб покарання чи тиску. Це інструмент заохочення до підвищення рівня володіння держаною мовою.

Визначити, чи потрібно посадовій особі складати іспит має його працедавець. Якщо працедавець вимагає сертифікат про рівень володіння державною мовою, тоді відправляє службовця складати іспит. Серед тих, хто в нинішніх умовах складає іспит, є багато працівників Національної поліції, прокуратури, а також судді, очільники закладів освіти, викладачі. Чи вони складають іспит з власної ініціативи, чи на вимогу керівництва, Комісія інформації не має.

В інтерв’ю «Главкому» професор Павло Гриценко розкритикував установи, які були уповноважені Комісією на проведення іспитів раніше на предмет чистоти їхньої роботи. Як ви перевіряєте їхній рівень підготовки і де гарантія, що там немає хабарництва?

Хочу пояснити, як усе відбувається. Ми уповноважуємо установу, яка надає нам перелік претендентів на виконання функцій інструктора та екзаменатора, яких Комісія затверджує на засіданні. Екзаменатори не знають, чий монолог чи письмова робота потрапить їм на оцінювання і ніяк не можуть вплинути на це. Перевірку та оцінювання завдань відкритого типу (переказу чи монологу) здійснюють екзаменатори, яких шляхом випадкового вибору обирає інформаційно-комунікаційна система із переліку екзаменаторів Комісії, в якому на сьогодні є 153 особи. Робота на оцінювання потрапляє зашифрованою. Звісно, там, де є людський фактор, може бути все. Тому серед вимог до облаштування іспитової аудиторії є забезпечення відеоспостереження за перебігом іспиту. Якщо комусь стає відомо про те, що десь є порушення Порядку проведення іспитів, то така особа має можливість звернутися до правоохоронних органів. Від 2022 року ми запровадили в іспитових аудиторіях відеотрансляцію. Відповідальні особи від Комісії мають доступ до трансляцій наживо.

Якщо екзаменатор запідозрив претендента в недоброчесності, він виставляє нулі за всі завдання у спеціальному протоколі. Звісно, є претенденти, яким ми відмовляємо у виданні сертифіката саме на підставі порушення доброчесності. І тоді виникає запитання до уповноваженої установи і до інструктора, який супроводжував перебіг іспиту, тому що дотримуватися правил повинні усі, а особливо інструктори, які безпосередньо контактують із претендентами.

А скільки цих відмов? Чи були серед них відомі публічні відомі люди?

Є рішення про відмову через недотримання Порядку проведення іспитів. До повторного складання раніше, ніж через чотири місяці Комісія своїм рішення допускає тих претендентів, які мали технічні труднощі під час складання іспиту, як-от: сигнал тривоги, вимкнення електроенергії чи погана якість інтернету не дали можливості завершити іспит. Наприклад, одного дня у грудні 2023 року в Одесі вимкнули світло на весь день, саме коли в уповноваженій установі було заплановано багато сесій іспиту. Усім претендентам запропонували прийти іншого дня, після відновлення зв'язку. Іспит також переривають на час повітряної тривоги у регіонах чи по всій Україні. Неабияким викликом для апарату Комісії є ситуація, коли триває іспит по всій Україні, а в Києві лунає сигнал повітряної тривоги. Відповідно до норм відповідальна особа від апарату Комісії має все зупинити та йти в укриття. Однак часто робота в Комісії триває, бо інакше проведення іспитів в інших регіонах буде постійно під загрозою зриву. На жаль, для Комісії не передбачені регіональні представництва, які б могли в таких випадках підстрахувати київський офіс.

В інтерв’ю «Главкому» попередня очільниця Комісії зі стандартів державної мови Орися Демська казала, що за годину роботи екзаменатор отримував 120 гривень, інструктор 70 грн. Який порядок цифр зараз?

У постанові про Порядок проведення іспитів на рівень володіння державною мовою уряд продемонстрував, що піклується про фахівців, долучених до проведення іспиту, адже передбачено зміну оплати для екзаменаторів та інструкторів. Якщо раніше була фіксована сума відшкодування, то з 2024 року винагорода прив’язана до прожиткового мінімуму. Це набагато краще, бо враховується також інфляція. Від наведених Вами цифр нині удвічі збільшена плата за годину роботи. Щодо наших екзаменаторів, то це гарні викладачі з університетів, які пройшли навчання. Серед них дуже багато і кандидатів, і докторів філологічних наук. Їм цікава ця робота. Вони дуже відповідальні та ретельні, розуміють, що їхня робота сприяє посиленню ролі української мови в державі, спричиняє позитивні тенденції в суспільній свідомості.

А як відбувається перевірка робіт? Які є критерії і гарантія об’єктивності?

Перевірка є подвійною і відбувається за чітко визначеними критеріями. На фінальному етапі відповідальна особа від Комісії формує підсумковий електронний протокол. Натомість, якщо є значна розбіжність у висновках двох екзаменаторів щодо перевірки, тоді Комісія з’ясовує причини. Зазвичай буває так, що оцінки екзаменаторів різняться не більше, ніж на 1 бал. Це не критично. Це свідчить про однакові підходи екзаменаторів до оцінювання. Також це означає, що усі претенденти в рівних умовах. От у цьому і полягає наше завдання, аби всі були в однакових умовах, рівний доступ до можливостей, особливо тепер, в умовах війни.

Результат іспиту встановлюють у такому співвідношенні: за тестові завдання 40% у загальному результаті, за письмо 30%, за усну частину також 30 %.

Упродовж декількох останніх місяців наша Комісія підготувала низку дуже важливих документів, яких до цього не було. Зокрема, це Положення про створення спеціальних умов для складення іспиту на рівень володіння державною мовою. Наприклад, людина з інвалідністю хоче скласти іспит. Вона реєструється через електронний кабінет, у якому є можливість зазначити про свої потреби. Комісія розглядає такий запит і пропонує уповноважену установу, або перелік таких закладів, які змогли би задовольнити потреби претендента з інвалідністю. Перед Новим роком був перший випадок, коли людина складала іспит із допомогою сурдоперекладача. До речі, сьогодні є нагальна потреба затвердити стандарти української жестової мови, але це тема іншої розмови.

Який у вас штат, чи достатньо працівників?

Мені б не хотілося починати скаржитися… Штат Комісії 29 осіб, дев’ять це безпосередньо члени Комісії, 20 співробітники апарату. Уже другий рік Комісія здійснює повноваження у складі семи членів Комісії. Це суттєво! Є вакансії в апараті. Це переважно завідувачі секторів. Ситуація ускладнена тим, що відновлені спецперевірки до органів влади тривають дуже довго, доводиться чекати не один місяць на відповіді на запити щодо претендентів на посади. А це не дозволяє оформити людей на роботу. Скажімо так, нам дуже важко. Наприклад, співробітник нашого апарату не має права навіть захворіти, бо його просто немає ким замінити навіть тимчасово. Сьогодні у нас працюють чотири співробітники у мовному відділі, двоє у секторі організаційного забезпечення, двоє у бухгалтерії і по одному в юридичному секторі та управління персоналом. І все.

Ми є центральним органом виконавчої влади зі спеціальним статусом, але навіть базові функції не можемо забезпечити. Історія про збільшення штатної чисельності Комісії триває з 2021 року. Є низка резолюцій негайно вжити заходів і надати додаткові штатні одиниці. Але вони досі залишилися нереалізованими. Відповідно до покладених на Комісію завдань, вона має налічувати не менш як 50 осіб. Також, є постанова Кабміну про Національну комісію зі стандартів державної мови (2019 р.), положення якої передбачає надання Комісії приміщення. Але і це на сьогодні відповідальні за виконання проігнорували. Це приміщення, у якому ми з вами перебуваємо, ми орендуємо.

Хочу зауважити, що ми не винятково іспитова комісія, і маємо ще й інші повноваження, визначені в Законі України «Про забезпечення функціонування української мови як державної». Наразі Комісія готує методичні рекомендації підготовки оформлення проєктів нормативно-правових актів Кабміну з дотриманням стандартів державної мови. Є велика проблема: практично усі нормативні документи не є українськими за своєю суттю. Тобто це російські документи, просто перекладені українськими словами. У них синтаксис неукраїнський. Ми усвідомлюємо чому так сталося, адже багато років на українську мову штучно натягували російську. Справочинство, на жаль, переважно не відповідає нормам української мови. Тому вважаємо, що ми повинні починати роботу зверху, аби документи у нас були саме українські, а не погано перекладені.

Для якісного функціонування Комісії потрібне достатнє фінансування. Яким воно було, яким є, скільки передбачено?

Наприкінці 2023 року в Комісії відбулася класифікація посад. Кошти передбачені тільки на зарплати тих посадовців, що працюють зараз. З одного боку, в Комісії є вакансії і нам дуже потрібні люди, а з іншого коштів під ці вакансії немає. Також є проблеми, спричинені колізіями в нормативних актах. Наприклад, керівництво апарату у постанові визначено як категорію А, а відповідно до профільного закону, який регулює нашу діяльність, це сприймаємо як категорію Б. То за якою категорією зарплати нашим працівникам мають нараховувати, поки незрозуміло.

Президент, прем’єр, члени уряду іспит складали вже? У них є сертифікат?

Кожна людина може перевірити інформацію про осіб, які склали іспити, в реєстрі сертифікатів. Це відкрита інформація, яка міститься у нас на сайті, достатньо ввести ім’я і прізвище. Зробити це може будь-хто, і ви зокрема!

От давайте перевіримо президента. Уведімо слова «Зеленський Володимир Олександрович»…

Система видає відповідь «Сертифікат за вашим запитом не знайдений».

Дениса Шмигаля в системі також немає. Натомість ви знайшли Рустема Умєрова, міністра оборони…

Це означає, що він склав іспит. Сертифікат йому видано 7 вересня 2023 р. Отже, нові члени уряду, які приходять, а Рустем Умєров відносно недавно прийшов, уже складають іспит перед тим, як обійняти посаду.

Покажіть на прикладах зразки іспитів, які тривали 30 хвилин і ті, які триватимуть 60 хвилин.

Зразок іспитової роботи для іспиту, який триватиме 60 хвилин, ви можете переглянути на нашому сайті. Усі завдання, які є в іспиті, не перевіряють у вас знання правил. Тобто ми не просимо ідентифікувати, який це тип речення, складне, складнопідрядне чи складносурядне. Іспит перевіряє, як ви володієте мовою. Це важливо. Хотіла би додати, що нині маємо проблеми з пошуком уповноважених установ для проведення іспитів у Чернівцях і Хмельницькому. Сподіваюся, невдовзі проблему вирішимо.

Пані Юліє, у 2022 році у Комісії стався скандал. Частина Комісії фактично пішла проти голови. Тоді ЗМІ писали про «рейдерське захоплення» Комісії з боку тих, хто пішов проти керівниці. Частина Комісії звернулася до Генпрокуратури, ДБР, Нацполіції. Були порушені справи? На якій вони стадії? У якому статусі члени Комісії у цих справах зараз? Чи відбуваються якісь слідчі дії?

Жодного скандалу в Комісії у 2022 році не було, був робочий процес, який відповідав регламентові засідань Комісії. Деякі медіа зробили на цьому собі рейтинг. Це їхня справа і їхнє ставлення до журналістської етики. Можу запропонувати вам з усіх питань щодо судових позовів, проваджень, відкритих чи закритих справ звернутися до відповідних органів. Про усі порушення повідомлено до відповідних органів. Єдине, що можу сказати, що періодично до нас приходять запити на інформацію і ми надаємо її відповідно до законодавства України.

Ще хочу наголосити, що будь-яку людину не можна звинувачувати, допоки немає рішення суду. Надавати оцінку діям чи бездіяльності конкретних посадових осіб мають уповноважені органи. Знаєте, я не хочу, щоб наше інтерв’ю зводилося до проблем, які були у 2021 році. Ви перший журналіст, який поставив запитання про те, що відбувалося два роки тому… На тлі того, що переживає Українська держава зараз, це не є першочерговим завданням. Ми вистояли, ми працюємо і віримо в перемогу. А історія розставить акценти.

Чому порушення побачили саме у січні 2022 р. А раніше порушень не було, чи ви з колегами про них просто нічого не казали?

Більшість членів Комісії працювали на результат, бо запровадити такий великий проєкт у межах усієї держави та ще й в умовах пандемії за рік це навіть тепер виглядає майже нереальним. На жаль, ми не могли охопити своєю увагою всього, що й створило умови для порушень, про які ми навіть не могли уявити собі. У членів Комісії упродовж тривалого часу не було навіть доступу до системи електронного документообігу, вони ніяк не впливали на зовнішні зносини Комісії з іншими органами виконавчої влади, не мали повної інформації про розпорядження уряду. Нас ознайомлювали тільки з тим, що вважали за потрібне. Виходила дивна ситуація: держслужбовці категорії «А» без доступу до документообігу. Доступ був лише у голови Комісії і керівництва апарату.

А чому не били у дзвони тоді?

Ми до останнього сподівалися, що ми єдина команда, яка зможе вирішити всі проблеми, що поставали в процесі становлення Комісії. Але коли наші спроби налагодити комунікацію (як не дивно це звучить від філолога) і порозуміння всередині колективу не дали результатів, а навпаки суперечності між керівництвом Комісії та членами Комісії щоразу більше поглиблювалися, ми відмовилися «сліпо» і «навмання» виконувати розпорядження, не проголосувавши 18 січня 2022 року за наперед підготовлене рішення, яке суперечило заявленій раніше позиції щодо відкритості й прозорості в іспитовому процесі… От тоді почалася сильна кампанія із дискредитації незгодних з керівництвом членів Комісії. Чого ми тільки не вислухали на свою адресу, у чому тільки нас не було звинувачено… На жаль, до цього долучилися й деякі медіа та посадові особи різного рівня.

Кожен із нас публічно відстоював своє право на доступ до повної і достовірної інформації, на підставі якої Комісія голосує й ухвалює рішення. Ми звернулися насамперед до міністра освіти й науки, який за законом спрямовує та координує діяльність Комісії. Міністерство провело низку зустрічей і нарад із повним складом Комісії. Наскільки мені відомо, було навіть розпорядження про притягнення декого із держслужбовців Комісії до дисциплінарної відповідальності. Але воно залишилося нереалізованим. Скажу коротко: ми досі пожинаємо «діяльність», яка була у 2021 році, ми досі виправляємо помилки 2021 року, а це забирає багато сил і часу, якого не вистачає на забезпечення всіх напрямів роботи Комісії. Однак ми переконані, що наша діяльність не є даремною, що ми вистоїмо і перед зовнішнім ворогом, і перед внутрішніми недоброзичливцями.

Михайло Глуховський, «Главком»

В Україні запроваджені нові іспити щодо визначення рівня володіння державною мовою для держслужбовців і претендентів на отримання громадянства. Необхідність таких змін викликана тим, що рівень володіння українською у високопосадовців сьогодні викликає чимало запитань і у фахівців-філологів, і в простих громадян.

«Мовлення багатьох ораторів залишає сумне враження: неукраїнська вимова звуків, збіднений «казенний» словник, неукраїнський синтаксичний лад висловлювань, росіянізми…», каже директор Інституту української мови Павло Гриценко.

У Національній комісії зі стандартів державної мови, яка займається організацією проведення іспитів, сподіваються, що нова система ефективніше визначатиме рівень володіння мовою. Адже, по-перше, тривалість іспитів зросла з 30 до 60 хвилин, а по-друге, у кращий бік змінилося наповнення завдань.

«Главком» продовжує спецпроєкт «Про мову». Його автором є професор Гриценко. Третій випуск присвячено мові нашої влади. Якою вона є і чому держслужбовці використовують її лише як спецодяг?

Контакти із чиновною братією залишають по собі невтішне враження: багато з них не мають належного розуміння феномену української мови, її ролі у збереженні впродовж століть українців як окремого етносу, її особливої для бездержавного народу націєтворчої та державотворчої ролі. Відсутнє розуміння специфіки взаємин української мови з іншими мовами в різний час. Не завдаючи собі труда заглиблення в лабіринти мовотворення й мовобуття нації, наші чиновники, закономірно, сповна не усвідомлюють унікальність української мовної ситуації, не можуть виявити й оцінити наявні в українській мові окремі спільні з іншими мовами лінії розвитку, не можуть доглибно пройнятися ідеєю українськоцентризму як закономірної і вкрай важливої в модерній українській історії.

І ще одна деталь. Мене вельми бентежить мовлення багатьох чиновників, яких доводиться слухати у медійному просторі після представлення ними на міжнародному рівні позиції України щодо мовного питання. Йдеться про далеку від прийнятної у таких ситуаціях і закономірно очікувану вправність у практичному користуванні українською мовою.

Українська мова це не глибинна ментальність деяких чиновників, це щось зовнішнє, «спецодяг для служби»

Мовлення багатьох ораторів залишає сумне враження, породжує небезпідставне припущення, що ці функціонери, які фахово виростали вже у незалежній Україні, коли вже було знесено заборони на читання української класики, не читали і нині не читають твори української літератури, не перебувають у силовому полі елітарної української культури, зрештою, не спілкуються постійно і природно, поза «прописаних» обов’язкових ситуацій, українською мовою. Це особливо помітно у неправильній (неукраїнській) вимові звуків, у збідненому «казенному» словникові, у неукраїнському синтаксичному ладі висловлювань, не кажучи вже про росіянізми та інші варваризми. Невтішний висновок напрошується, що українське, зокрема й українська мова, це не їхня глибинна ментальність, це щось зовнішнє, «спецодяг для служби»… На жаль.

Не вдаватимусь до ілюстрування зразками мовлення окремих високих посадовців, про що слід говорити окремо. Лише зазначу, що вивчення мовлення ключових політичних, медійних фігур, письменників, дипломатів одне із завдань мовознавців; такі проєкти успішно реалізують на багатьох кафедрах університетів, де є відповідні спеціалізації, де готують фахівців вищої кваліфікації.

Що стосується обов’язкового складання іспитів для державних службовців, то ця справа ще перебуває у стані розгортання, її провадить Комісія зі стандартів української мови при Кабінеті міністрів, яка після зміни її керівництва інтенсивно запрацювала. А до цього сертифікати на рівень володіння українською (державною) мовою держслужбовці масово отримували в університетах, де хто зміг домовитися. Як це все відбувалося здогадатися не складно, все до деталей традиційне і самозрозуміле. Якщо в останні два десятиліття в Україні з’явилася армія фальшивих докторів і кандидатів наук, а виготовлення текстів «монографій» для престижу поставлено на потік, то що вже говорити про «придбання» сертифікатів на (відповідний до розцінок) рівень володіння українською мовою?

Мовлення багатьох ораторів залишає сумне враження: неукраїнська вимова звуків, збіднений «казенний» словник, неукраїнський синтаксичний лад висловлювань, росіянізми…

Масштабний задум з атестацією держслужбовців на знання української мови перетворився у масштабну профанацію, тотальний самообман. Навести лад у цій справі завдання ближчого майбутнього, і вимагає це нових значних зусиль. Тому не викликає подиву нерозуміння нашими високопосадовцями багатьох процесів, пов’язаних зі сферою мови, їхні нерідко вбивчі заяви, оцінки ініціативи.

Скажімо, коли своїми інноваційними ініціативами політики відходять від 10 статті Конституції України, від мовного чи освітнього закону і при цьому кажуть, що такими змінами вони прагнуть досягти поступу на шляху до ЄС, це чергова облуда, груба маніпуляція! Це спроба умилостивити агресивну позицію деяких наших міжнародних опонентів, які через надумані претензії до України намагаються розв’язувати свої проблеми внутрішні і міжнародні. Йдеться, зокрема, про угорців, які переймаються ухваленням в Україні мовних та освітніх законів.

Михайло Глуховський, «Главком»

Президент України Володимир Зеленський дав інтерв'ю італійському телеканалу Rai1. Він розповів про ситуацію на фронті, окуповані території, підтримку Сполучених Штатів та подробиці щодо зміни військового керівництва нашої країни.

Пане Президенте, перш за все дозвольте подякувати вам за те, що прийняли запрошення TGU. А два роки тому почалася війна в Україні. Здається, минула ціла вічність, хоча новини надходять щодня. Я б хотів повернутися назад у часі, до початку війни, що ви відчули в ті дні, коли почалася війна.

Доброго дня, Джан Марко, дуже дякую вам, по-перше, за те, що ви тут. Тому що Україна у фокусі тоді, коли є журналісти різних країн, відомих країн, які приїжджають в Україну і розказують, що тут відбувається. І показують це своєму суспільству. І тоді люди не забувають про Україну, а значить не забувають про те, що ми боремось за спільний цінності, за мир в Європі у світі.

Ви правильно сказали: таке відчуття, що пройшла ціла вічність, а майже два роки. І я дуже ціную, що ви тут, і що завдяки вам суспільство Італії принаймні, ті глядачі, які будуть дивитися вашу програму подивитися, почують нас. І дякую, що керівництво держави, Джорджа, так само була в цьому палаці. Ви бачите, ми тут приймаємо як лідерів держав, так приймаємо і лідерів медіа, і чесно скажу вам, від початку війни я тут почав нагороджувати Героїв України, найсміливіших Героїв або близьких, які втратили своїх синів та доньок. І сьогодні саме у цей день я тут їх нагороджував. А ви кажете, які були перші дні? Перші дні точно відрізнялась…

Тоді було страшно людям. На початку було багато хаосу. Було неочікуване вторгнення ракетами вночі по українським людях, по містах. І люди були в шоці: невже так може бути, щоб так просто вбивали ракетами, катували тощо.

Зараз по-іншому. Тому що тоді люди зібралися. Ми всі зібралися і почали відстоювати свою землю, свої сім'ї. Тому що немає альтернативи. Коли тебе вбивають, треба захистити, захиститися, і це дуже проста умова. Я думаю, вона дуже зрозуміла. І хто вміє, захищався, і хто не вміє, захищався. І тільки через деякий час люди почали розуміти, що це війна з ворогом. Забудьте про те, що вчора це були сусіди і говорили про дружбу, а сьогодні вони просто вбивці.

Сьогодні країна знає, що таке війна. На жаль, багато сімей мають втрати або поранених, або близьких на фронті. Сьогодні ми не наодинці. І окрім журналістів всього світу, ми змогли об'єднати лідерів всього світу. Ми змогли об'єднати і в допомозі, і в підтримці зброєю. Хоча я вам скажу, гуманітарна допомога, інформаційна допомога, санкційна це також зброя просто іншого характеру. Вона забирає у тих людей, які почали війну, можливості продовжувати довго цю війну. Тому сьогодні, за два роки, найголовніше ми відстояли свою державу. Близько біля 26% нашої держави поки що окуповано, але на сьогодні ми з вами бачимо, що російська армія не може потужно просуватися вперед ми їх зупинили, і 50% від тих територій, які були окуповані 24 лютого 2022 року, 50% тих територій, деокуповано нашими силами безпеки і оборони.

Будь ласка, Джанмарко, іноді ви мене повинні зупиняти. Зупиняйте мене.

Коли розпочалась війна, казали, що Росія дуже швидко переможе, і що її військові можливості перевищували [ваші], і казали, що, можливо, і ви залишите Україну. А ви насправді залишилися на передовій. Якою є Україна сьогодні?

Вона інша, вона ближче до Європи. Багато прийняття відповідних рішень, багато дипломатичної роботи з відповідним результатом. Сьогодні Україна з більш потужними силами армії. Сьогодні у України є західна техніка та амуніція. Досвідчена Україна. Іноді трішки втомлена. Іноді роздратована тим, що Росія вже всіма способами всім показала, що вони просто терористи, і тим не менш, все одно хтось балансує між Україною і Росією. Хтось допомагає обійти санкції. Хтось досі не вірить, що Путін, конкретно Путін і його оточення хочуть просто нас бити. і вони просто терористи. І хтось досі шукає альтернативу цим словам. Тим не менш, ось така Україна. Але сильна! Іноді, напевно, нахабно в деяких кроках, але не через те, що у нас немає культури у нас вона є. І всі цінності є. Але без цієї сили, без цієї, іноді такої нахабності, нас просто не почують, і ми не можемо просто дати можливість Росії опанувати завдяки своїй інформаційним, дипломатичним важелям, грошам опанувати в Європі і в світі. І тому ми проживаємось в цей простір. Багато сил витрачаємо на це, так є так.

Пане Президенте, протягом цих двох років ви коли-небудь думали здатися? Чи вам здавалося, що ви можете не впоратися? Чи можливо вам хотілося подумати: Ні, я не хочу хочу все полишити.

Це для мене найлегше питання. Ні, я людина, перш за все, абсолютно принципова. Я українець, який обожнює свою державу. Я захищаю, і це мої конституційні обов’язки захищати права, свободи і всіх українців. Я повинен це робити на їх рівні. Тому, кому складно на роботі, комусь дуже складно на фронті, де б ця людина, бо ми всі повинні бути на своєму місці, виконувати свою задачу. А інакше ми не зможемо протриматись інакше Росія може нас переїхати своїм терористичним танком. І тому жодного разу я не думав, щоб послабити свою впевненість, жодного разу. Мало того, я знаю, що ми переможемо, обов'язково. А інакше не можна вірити в перемогу зла, інакше немає сенсу в цілому жити. І чому ви можете?

Можливо, цій перемозі допоможуть ці 50 мільярдів допомоги, які виділила Європа? Що це значить для вас, для Європи? Тому що ці кошти виділила вся Європа.

Я хочу пояснити, щоб ми всі розуміли. Оборона України це також велике завдання. Завжди у нас очікують, що завтра по всіх напрямках буде деокупація. Це дуже складно, бо це втрат, втрати, втрати, щоденні життя людей. Потім амуніція, і тільки потім гроші. Такі вони, пріоритет. На жаль, ось такі втрати. Тому 50 мільярдів це дуже важлива допомога. І я хочу подякувати, бо без цього неможлива оборона. Я саме про це говорю. Без цих грошей, без цієї підтримки ми можемо втратити те, що ми маємо. Тобто ми маємо вистояти ось, для чого цей пакет підтримки. Саме для цього. А коли ми говоримо проте, щоб йти вперед, тут є і моральний дух особового складу українських воїнів, і підтримка зброєю всіх наших партнерів, Сполучених Штатів і країн Європи, кожної країни «Великої Сімки», безумовно Італії якодного з лідерів Європейського Союзу й континенту. І тому це дуже потрібно, якщо ми хочемо рухатися вперед, якщо ми хочемо, щоб Росія просто не пішла далі. Вона не зупиниться, вона піде далі, ми повинні все це усвідомлювати.

Це фінансування є невеликим кроком також для входження до ЄС. Як вважаєте, коли відбудеться вступ, який ви бачите труднощі на цьому шляху?

Труднощі, як у всіх країн, які йшли до Європейського Союзу. Є відповідна гармонізація законодавства. І незважаючи на те, що ми війні, ми це робимо: приймаємо багато законів, багато реформуємо свою систему. Іноді тобі можуть подобатись якісь закони, іноді не дуже. Іноді їх сприймають парламентарі, іноді не дуже. Іноді їх сприймає суспільство, іноді не дуже. Але якщо твій вибір бути в Європейському Союзі, то це є правила. І правила треба поважати. Тому, коли ми можемо бути? І я думаю, що Україна з точки зору, наприклад, реформ, потужності армії, земельних реформ, цифровізації, гармонізації законодавства, ми дуже близько до цього. Я вам скажу відверто деякі речі у нас зроблені в Україні, яких немає у деяких країн, які вже в ЄС. І це факт. І всі це знають, але тим не менш попереду ще є якийсь шлях. Ми можемо пройти дуже швидко. Я б так сказав: сьогодні це залежить вже від країн Євросоюзу, коли Україна буде серед них.

Пане Президенте, у 2024 році відбудуться вибори в Європі, в Росії, в Сполучених Штатах Америки. У випадку, якщо буде проголосовано за Трампа, чи ви боїтеся, що може відбутися крок назад, що зміниться до рівень допомоги?

Ми з вами живемо в такій сучасності, на жаль, де кожного дня є якісь зміни. І ми повинні розуміти, що всередині держави, коли відбувається вибори, чи то Європи, чи то Сполучені Штати, ми не маємо впливу на це. І це правильно. Це питання всередині тих чи інших держав. І ми повинні знаходити можливості працювати разом. В час війни це для нас може бути вирішальними, якщо буде послаблення допомоги з боку Сполучених Штатів. Я б хотів би вірити і сподіватися, якщо будуть зміни в керівництві держави, Сполучених Штатів, що це не буде мати вплив. Але якщо це буде мати вплив…

Зрозумійте, що політичний процес, виборчий процес… Ви досвідчена людина й знаєте, іноді на виборах люди щось говорять, а потім вони стримано діють. Не обов'язково те, що вони говорять, потім відбувається. Буває і так. Я дуже вірю, що ті радикальні голоси Республіканської партії там не всі радикальні там багато людей, які підтримують Україну. Так ось, ті деякі радикальні голоси не будуть започатковувати новий геополітичний перерозподіл. Тому що якщо вони приходять до влади я ще раз говорю, що це вибір народу США але якщо вони приходять і вони хочуть послабити допомогу Україні, це й буде новий геополітичний перерозподіл. Тому що Путін прорве нашу оборону і піде далі. І він так просто не зупиниться.

Ви раніше зустрічалися з прем'єром Маріо Драгі, потім з Джорджею Мелоні. Якими є ваші враження? Що ви очікуєте від Італії?

Я дуже позитивно ставлюся до них обох. Я не можу їх порівнювати це було б несправедливо. Ми познайомились з Маріо в дуже складний час, найбільш складний. І нам вдалось знайти контакт. А ви ж знаєте, як іноді на лідера впливає суспільство і лідер своєю політику також впливає на суспільство. І було дуже важливо, щоб ми знайшли контакти. Ми з Маріо знайшли, і він нам дуже допомогла в отриманні кандидатства в Євросоюз. Це правда. Він сюди приїжджав з лідерами Європи, і у декого, з тих, хто приїхав, були вагання, окрім нього. Тоді він вплинув на цей результат. Я з ним якось навіть спілкувався по телефону. Після того як він вже не був прем'єр-міністром, ми з ним спілкувались, і він позитивно підтримує Україну.

Що стосується Джорджі Мелоні, вона дуже серйозна і дуже сильна людина. І я дуже радий, що у нас вибудувались такі відносини: теплі конструктивні. І вона вже вплинула, ми з вами бачимо на інший результат для України це відкриття майбутніх перемовин щодо Євросоюзу. Тобто Італія своїми лідерами вплинула на наближення України до ЄС. Впливала позитивно була на нашому боці.

Як ми говорили раніше, вже зараз відбувається стагнація у війні. Контрнаступ, від якого багато очікували, не зміг дати очікуваний результат. Чому?

Я би не сказав прям так, що не дав. Я б сказав так: морська частина операції дала позитивний ефект. Ми витиснули кораблі, Росія втратила багато кораблів, а головне вона втратила вплив у Чорному морі, і ми вибудували зерновий коридор, який не залежить від Росії. Тому цю прагматичну частину операції, як впливала на економіку, на бюджет України, ми провели позитивно.

Що стосується сухопутний лінії, ви праві. І там стагнація, так. І це факт. Чому? Тому що не вистачило дечого. Іноді ти думаєш, що ось-ось ця дата, ось-ось підуть вперед. Я вважаю, що строчки зору кількості відповідного озброєння були затримки. А затримка це і є прорахунок. Але чесно кажучи, ми ж боремось не з простою терористичною організацією ми боремося з терористами, які є однією з найбільших армій в світі. І тому треба підключати не тільки постачання снарядів, сучасної техніки, але треба підключити менеджмент війни. І в Європі, і в Сполучених Штатах повинні знати, що якщо в нас є контрнаступальні дії то потрібна взаємодія. Сьогодні кожного дня ми боремось за той чи інший кілометр нашої землі. І тому казати «почекайте, озброєння буде через місяць» Ну так таке правило не дуже працює. Хоча безумовно тут багато викликів, скажімо так.

Генерал Залужний керує ЗСУ. Багато говорять про те, що його може бути звільнено, що ви його може звільнити. Можете звільнити, це правда? Чи ні?

Слухайте, це кадрове питання, це внутрішнє питання нашої держави. Я хочу, щоб ви мене зрозуміли. Коли ми говоримо перезавантаження, то ми говоримо про перезавантаження тих чи інших керівників держави, а не тільки одного чи іншого сектору. Тому що я думаю про перезавантаження, я в цьому процесі. Тому що не можна сказати: ось одна людина, ви її замінили і все, поїхали. Ні, ні, це серйозна машина, і вона залежить від багатьох процесів. І якщо ми хочемо перемогти ми всі повинні бути лідерами перемоги. Нне втрачати надії, не опускати руки, брати енергію, звідки хочете. І незалежності, які у вас сьогодні настрій, забудьте його вдома. Якщо ви живете вдома, у вас є така можливість забути. Згадайте тих, хто виїхав за кордон з дітьми. Згадайте тих, хто знаходиться в окопі. Згадайте тих, хто на оборонно промисловому комплексі 24/7 працює в три зміни, щоб виготовити снаряд. Задайте їх і зрозумійте: ніхто з нас не може опускати руки. Тому, коли ми говоримо про перезавантаження це серйозний підхід. І тільки глобально я до нього можу ставитись з відповідними кроками. Тобто це не питання однієї чи іншої людини це кадрові внутрішні питання.

Окей. Завжди уряд Італії був поряд з Україною. Але в Італії, як і в інших європейських країнах, громадська думка розділяється. Дехто каже, що вже втомилася допомагати Україні, що дуже багато вже було виділено грошей, що треба перейти до мирного процесу. Що б ви хотіли сказати тим італійцям, які так думають?

В тому, що треба переходити до процесу миру, немає ніякого дисконекту. Просто тут треба, щоб всі розуміли, як це відбувається і яка ситуація. Перше. Росія не хоче миру і не прагне миру. Для них мир це програш. Вони не готові до жодного миру. Спочатку вони говорили непублічно у них були, скажімо так, різні меседжі. А зараз вони публічно про це говорять: «Ми не збираємось зупинятись, ми ще не виконали своє завдання». А їх завдання, я підкреслюю, зруйнувати повністю України. Повірте мені, пройде якийсь час, і вони скажуть: «Наше завдання зруйнувати Україну». Так було з усім. З Кримом. Вони його захопили, а сказали, що то не вони. А через рік сказали: «Це ми (його захопили)». З Донбасом - «Це не ми». Потім сказали: «Це ми». Спочатку сказали, що Донбас і Крим це Україна, а потім сказали: «Ні, це Росія». Так буде із цим мирним процесом. Тому що головна задача Путіна незмінна: зруйнувати нас, відібрати незалежність, відібрати цю землю, щоб Україна була частиною його Росії, його імперії.

Тобто для…

Про мир… Я хочу вам сказати, що ми знали, що він буде давати дезінформацію, що він прагне миру, а Україна ні. Тому ми запропонували світу Формулу миру з 10 пунктів. Зараз пройшло вже чотири зустрічі радників з питань безпеки голів держав та рядів 80 країн. Я Президентом Швейцарії домовився, що перший Саміт миру відбудеться в Швейцарії. Всі ці пункти будуть розділені між країнами. Й країни будуть готувати покроковий план миру зупинення цієї війни й справедливого миру. Технічні команди країн будуть працювати над кожним з пунктом, й через певний час буде готовий документ. І тільки потім, коли в нас буде документ, його можна буде представити всьому світові, включаючи Росію.

Папа Франциск в одному зі своїх інтерв'ю TG-UNO говорив про ризик того, що може відбутися так зване звикання до війни. Тому що зараз відбувається ще більше конфліктів, що може призвести до зниження уваги у світу до війни. Ви також маєте такий страх щодо війни в Україні?

Він мав рацію, це вже відбувається. Абсолютна правда. З Папою Франциском ми зустрічались два рази. Люди звикають навіть до тих речей, що тисячі українських дітей були депортовані. Спочатку це був жах для Європи. Спочатку нам допомагали, нещодавно ми зробили навіть міжнародну коаліцію. Але емоції люди звикають. І навіть вже питання, що діти в Росії? Ну а може там комусь і подобається. Вже такі голоси є в Європі і в світі, розумієте? Тобто це і є несправедливий підхід. Це і є теза Папи Франциска, що люди звикають до війни.

Але я хочу пояснити. Ми можемо звикати до війни тільки на відстані. Але коли війна приходить до тебе, звикнути до неї стовідсотково неможливо і не пропустимо. Інакше ти програв цю війну. Програв себе, свій дім, свою сім'ю. Частина українців також звикають до війни, і це велика помилка. До деяких речей так, але як можна звикнути до того, що гинуть люди, що летять ракети? Розумієте, це неможливо, і це не нормальне життя. Ви звикаєте на відстані. Коли ми в Києві, і є відстань до фронту, ми починаємо до чогось звикати. Це несправедливо до тих, хто на фронті. А також треба підключити мозок і зрозуміти: якщо ти звик тут, поки фронт там, то фронт може бути вже тут, де ти, якщо ти не будеш підтримати тих, хто на фронті. Те саме з Європою вона на відстані від війни. Слава богу, що у вас немає війни, але війна може прийти до Європи через те, що ми маємо справу з Путіним.

І коли війна прийде, ніхто не буде готовий. По-перше, ніхто не буде готовий так, як Україна, тому що ми давно в війні. Армії Європи не будуть готові. Буде шок. Буде десятки мільйонів людей в хаосі, в еміграції. І куди вони будуть бігти? Наші люди поїхали, пішли до європейських країн, вони там отримали прихисток. Я, до речі, вдячний і уряду, і людям Італії за те, що прихистили наших людей. А куди всі в Європі будуть діватися, якщо туди прийде російська армія? Як вони будуть захищатись? Де впевненість, що спрацює НАТО? Хто про це каже? Ніхто не говорить суспільству про ці деталі, але куди всі дінуться? Будуть захищатись. Почнеться глобальна війна. Імміграційні процеси і великі, великі, великі втрати.

Тому ви кажете, що сказати суспільству, що сказати людям, у яких інша думка? Я можу сказати тільки одне, а для чого ризикувати і думати, що Путін не такий, як кажу, я, наприклад? І що стратегія Росії не така, про яку говорять Україна? А для чого це робити? Для чого думати про це? Просто заздалегідь треба зробити кілька кроків, щоб не ризикувати своїми країнами і людьми: підтримувати Україну, щоб Україна зупинила їх тут і політично разом з вами відтиснула їх додому. Ось що треба робити. Я просто чесно вам скажу, завжди, коли політики говорять6 «Ну не факт, що він приїде». А для чого цей ризик? Для чого ці думки: факт або не факт? Якщо не факт, що він приїде, значить і не факт, що він не прийде.

Пане Президенте, повертаючись назад, ви б діяли так, як ви діяли? Тобто чи були якісь помилки, про які ви шкодуєте?

Завжди. Я жива людина. Живі наші воїни, живий уряд, живі економісти, суспільство ми всі живі люди. Багато помилок, напевно. Але я думаю, що серед тієї кількості помилок більше було вдалих кроків, і не тільки моїх. Тому ми зберегли Україну.

У вас двоє дітей. Яким ви бачите їхнє майбутнє? Як ви бачите майбутнє синів та дочок України?

В Євросоюзі. Я впевнений в цьому. А це значить, що вони люди Європи. Вони не тільки українці, вони як кожен європеєць, вони європейці, вони люди Європи, вільні люди. Так, я впевнений, що так буде. Ми за це, боремось. Я впевнений, що ми не будемо частиною Російської імперії, а це значить частиною радянської свідомості, радянської ментальності тощо.

Думаю, що вони будуть працювати і жити в Україні, а вони сьогодні тут вони навчаються в Україні. Тому що треба, щоб молоді люди піднімали Україну після війни. І це дуже важливо, щоб піднімали українці. І не тільки. Я до речі, й італійців, і весь бізнес будемо точно запрошувати в Україну відбудовувати.

Останнє запитання, пане Президенте, як ви бачите ваше майбутнє?

Моє?

Так, ваше.

Ну навіть не уявляю собі. Сажу вам чесно, моє майбутнє це 24 години. Завтра це також моє майбутнє. І кожного дня ми живемо: ось за день тут невеличка перемога, тут не програли, а тут вистояли. Щоденна маленька перемога для України це маленька перемога для мене. Я вірю, що ми переможемо, відстроїмо. В потім у мене буде час на сім'ю. Я їх дуже люблю, і я хочу з ними, чесно, поїхати, де трішки сонця, трішки моря. Трішки щастя.

Дякуємо, пане Президент.

Ігор Юхновський політик старого гарту у прямому сенсі цих слів. 98-річний вчений, фізик-теоретик є найстаршим з нині живих депутатів Верховної Ради з усіх скликань: він обирався у перше з них ще у 1990 році, загалом є нардепом чотирьох скликань. Юхновський представляв у Раді Народний Рух та блок «Наша Україна». Був першим віцепрем’єр-міністром України у 1992 1993 роках, а за президентства Віктора Ющенка головував в Інституті національної пам’яті.

Також свого часу Юхновський очолював спеціальну тимчасову комісію Верховної Ради з питань майбутнього. Але навряд чи ця комісія два десятки років тому могла спрогнозувати надскладну й трагічну ситуацію, в якій опинилася Україна тепер, а сам Юхновський, який воював у Другу світову, уявити, що доживе до нової страшної війни.

Один з безпосередніх учасників проголошення незалежності України, ветеран Другої світової Ігор Рафаїлович Юхновський в інтерв’ю «Главкому» розповідає про своє бачення помилок, яких припустилися сучасні воєначальники, дає поради президенту Володимиру Зеленському, як можна наблизити перемогу.

Деякі висловлювання Юхновського можуть здаватися дещо наївними, деякі спірними. Проте бачення одного з найбільш досвідчених українських політиків саме по собі вже варте уваги.

«Нинішня ситуація є складна і вкрай заплутана, через те, що ми протидіємо величезній та набагато сильнішій за нас державі, починає розмову Юхновський. Ми зможемо перемогти лише в одному випадку: якщо будемо мати неймовірно сильну і сучасну технологічну допомогу від світу, бо вирішення нашої української долі фактично перебуває в руках Європи і Америки. Нам потрібна їхня найновіша зброя, якою ми могли б переломити хід цієї війни і змусити росіян до мирних переговорів. Для початку вони мають відійти з нашої території та забрати з собою міни, які кругом розставили, і з цього почнуться мирні перемовини. Але справа в тому, що незрозуміло, з ким ми маємо ці розмови почати. Для початку треба розібратися, хто така є Москва, яка означає по-нашому «гнила вода» (йдеться про угро-фінську версію походження топоніму), і хто в тій «гнилій воді» верховодить. «Гнила вода» ніколи не буде тримати слова перед будь-ким у світі, як і не тримала його ніколи. Це за природою нікчемні люди».

Як бути в ситуації, коли з усіх боків сиплються оцінки, що Україна не в змозі в найближчому майбутньому вийти на кордони 1991 року і навіть на лінію фронту 2022 року вийте буде неймовірно важко. Які реальні задачі треба ставити зараз?

Можливо, робити ставку на внутрішні процеси в самій Росії?

Я вважаю, що важливе і одне, і друге. Варто пам’ятати, що Україна юридично абсолютно законно, згідно з конституціями тодішнього Радянського Союзу та УРСР, офіційно стала державою в 1991 році. Верховна Рада України мала право оголосити незалежність і відокремитись від Радянського Союзу в адміністративних кордонах УРСР, що ми і зробили.

Але юридична правота, яка очевидна для всього світу, неочевидна для того, хто Україну зараз атакує. Путін просто не визнає цих кордонів під приводами, які вигадує на ходу.

Які б задачі ви не починали ставити, ви повинні це робити виходячи з певних підстав та букви закону. А ми відносно своєї незалежності все зробили абсолютно за буквою закону. Хто б що не говорив, але ми маємо кордони Української радянської соціалістичної республіки. Жодного гектара ми більше ніде не забирали, і оці означені кордони це і є наша держава.

Ще в 2021 році ви казали, що оборонна стратегія України веде до того, що військо рано чи пізно починає розкладатися психологічно і це стає першим кроком до програшу. І єдиний спосіб відновити територіальну цілісність це війна і перемога. Ви вважаєте, що Україні треба було раніше вирішувати питання окупованих територій? Чи після початку великої війни ваша думка змінилася?

Путін є зараз таким само одноосібним диктатором Росії, як Сталін був одноосібним диктатором Радянського Союзу. Вся війна Росії з Україною пов'язана з тим, що в Росії панувала диктатура і панує до цього часу. А диктатура залежить від розуму диктатора і групи людей, що його оточує. Якщо цей розум недалекий, то ми маємо те, що маємо.

Звичайно, тут є і наша вина. Ми одержали дві неймовірні поразки за часів попереднього президента під Іловайськом і під Дебальцевим. Ми одержали їх абсолютно у зв'язку з поведінкою нашого командування. Батальйони добровольців, керовані набагато розумнішими людьми, ніж офіційне командування армії, зробили більше. Коли добровольчі батальйони зайняли Іловайськ і таким чином фактично оточили Донецьк, почалися суперечки, яке вони мали право це робити, коли Генштаб не дав на це дозволу… І замість того, щоб закріпитися, почали сваритися і дочекалися, що росіяни оговталися. Це були дві страшні поразки України, які і вирішили долю подальшої війни.

У країні має бути створений другий фронт освіта та наука

Ви згадали про минулого президента. А перемогу Володимира Зеленського на виборах ви назвали «великою флуктацією, відхиленням від рівноваги» і казали, що йому багато чому треба вчитися. Чому він, на вашу думку, навчився у цих екстремальних умовах?

Якщо чесно, я голосував за попереднього президента Порошенка, бо цього зовсім не знав. Я оцінюю Зеленського як абсолютно несподіваного самородка, досвід якого полягав у тому, що він зіграв роль президента у фільмі і якого ніхто не очікував побачити на такій посаді. І навряд хто очікував, що він буде настільки впертим, розумним і цілеспрямованим, як він себе показав під час війни.

Він навчився говорити із сильними світу цього, а цього вже достатньо для того, щоб поважати його як президента України. Ця війна почалася не за теперішнього президента Зеленський, він її застав і все-таки зумів отримати допомогу майже всього світу проти російської агресії.

Але зараз ці його персональні чари вже поступово розсіюються… Йому треба вигадувати все нові засоби, аби ця допомога не зупинялася.

По-перше, йому треба мати за спиною розумну Верховну Раду, яка має стати співкерівником України. Тим більше, що у його партії там більшість і цим треба максимально скористатися. Той факт, що українці змогли протистояти Росії і бити її війська на фронтах, говорить про те, що українські офіцери і солдати є дуже здібними. Вони швидко оволоділи складною технікою, яку одержували від Заходу, чому всі дивувались. Основна задача президента максимально використати ці природні здібності українського народу.

У країні має бути створений другий фронт і президент Зеленський може його створити найскоріше та найефективніше. Я маю на увазі, що Україна повинна бути відомою своїм рівнем навчання, науки та культури. Для цього президенту треба слухатися свою розумну дружину і мати розумних радників. Бо зараз ми не чуємо українського уряду: його міністри не звітують за свою роботу перед Верховною Радою і ніхто не може контролювати, чи вони щось знають чи просто випадково стали урядовцями.

Тому проблема науки і освіти в Україні і стає другим фронтом. Як відомо, наука в Другій світовій війні витягнула Радянський Союз, коли в ньому була дуже швидко створена атомна бомба. Ви можете іронічно сприймати мої слова, але, якщо казати про наступну мобілізацію, то у школи мають мобілізуватися нові вчителі-чоловіки, які є найбільш сильними випускниками університетів. Вони можуть піти і добровільно, але для того їм треба дати хорошу зарплату, порівняну з зарплатою лейтенантів чи молодших лейтенантів на фронті. І коли Україна розверне у себе цей освітній фронт, якому буде аплодувати увесь світ, це буде вигідно для всіх. Україна має вийти нагору як культурна та дуже інтелігентна держава. Те, що вона має стійких захисників на фронті і довела свою військову наснагу, треба доповнити освітньою ознакою.

Але освіта дасть свої плоди через достатньо тривалий час. А країна стоїть перед викликами, які треба вирішувати вже зараз. Так, з одного боку, суспільство хоче перемоги, з іншого охочих здобувати цю перемогу зі зброєю в руках охочих все менше. Те, що суспільство стомилося, є нормальним процесом? І як витягати його з цієї психологічної ями?

Його треба не тільки з психологічної ями витягати, а й з технологічної коли найздібніші чоловіки підтягнуть за собою шкільну молодь. Доручати цю велику справу треба найрозумнішим, у нас немає іншого виходу. Потім можна бавитися аспірантурою та таким іншим, але зараз мобілізований вчитель-чоловік у військовому одязі має допомагати тим шановним вчителям, які є в наших школах, а це в основному жінки. Треба укріпити психологію та рівень гідності учнів. Це зростання свідомості, звичайно, допоможе нам перемогти в цій війні.

Ви були солдатом Червоної армії під час Другої світової війни. Узагалі можна ці війни порівняти, якщо винести за дужки зрозумілу різницю у воєнних технологіях?

У ті часи я був сапером і мінером. Там, де ми йшли, не було жодного вцілілого села. Ми спали в лісах просто на землі. Цілий день горів вогонь, на вечір попіл закривали плащ-палаткою, двоє з нас лягали по краях, а третій їх укривав ще двома плащ-палатками і тоді всередину залазив. На ранок всі вставали з опухлими обличчями, бо там повітря доброго не було. Пам'ятаю, коли я прийшов з постового чергування, горів вогонь у величезній палатці, а навколо на землі спали солдати. Їх було так багато, що не було де прилягти, але я десь коло вогню знайшов три колоди: одну під голову, одну десь під дупу і одну коло спини. І так на трьох колодах заснув, щоправда, спалив половину шинелі, але старшина тут же замінив мені на нову англійську… То були зовсім інші обставини, ніж ті, в яких перебувають теперішні солдати. І ми не одержували жодних грошей. То була війна, і я був чесним солдатом тієї війни.

Наразі я дивуюся Росії, де у мене було багато друзів і академіків, і професорів фізики, ми бачилися на конференціях, що у нас проводилися. Я дивуюся, як вони сильно принишкли перед диктатурою Путіна, так само, як весь Радянський Союз принишк перед диктатурою Сталіна. Але є один могутній фактор час. Він привів до того, що Сталін захворів... Думаю, так станеться врешті і з Путіним, але нам, звісно, не хотілося б так довго чекати. Хоч Путін ще людина здорова і намагається бути здоровим, все одно час невблаганний. Настає старість і тоді вони є абсолютно нікчемними.

Але зараз найголовніше фронт, де ми маємо здобути ряд блискучих перемог. По всьому периметру наших кордонів ми, звичайно, цього не зможемо зробити, бо для цього треба мати величезну силу, а такої власної ми не маємо. Але думаю, що і генеральний штаб Сполучених Штатів і НАТО все-таки розуміють, що нам потрібно надати абсолютно найсучаснішу і найефективнішу зброю, яку просить наш головнокомандувач. Я бажаю йому успіху і раджу так тримати, як би люди навколо нього не опускали руки. Він рук опускати не може, бо він молодий, здоровий і має чудову дружину. Вона буде його підтримувати. Думаю, в нього вистачить наснаги.

Щодо сильної команди, яка, на вашу думку, має бути навколо президента. Зеленському якраз дорікають, що він так прикипів до своєї команди, що не чує інших думок.

Згідно з другим законом термодинаміки, ізольована система розпадається. Те саме стосується й ізольованого командувача. Тому ознака сильного мати дружню команду розумних поміркованих людей, розуміти їхню критику і обговорювати її. На військовому фронті має бути один абсолютний командувач із розумінням, що він має вчитися. А для цього він має говорити з найрозумнішими офіцерами і за кордоном, і тут.

Якщо порівнювати ці війни, то під час Другої світової я пішов на війну, коли вона вже наблизилась до Західної України. Хлопці, з якими я познайомився, розказували, як проходили абсолютно порожню Україну. Коли були в Кракові, мої товариші отримували листи від батьків, які їх просили старі сорочки переслати, бо не було чим тіло було закрити… Тяжкі години були, але народ знав, що ми мали перемогти німців. І при цьому це вже йшла фактично переможна війна, ми були переможцями. Коли радянські солдати ступали десь по Європі, їм могли дорікнути, чому вони відбирають у німців годинники і так далі. Але так дійсно було: ми ходили грабувати німецькі квартири, щоб посилати майно додому. Ще це німецьке майно збиралося біля штабу і можна було прийти його набрати і відіслати родичам. Ми тоді прийшли в Європу, де всі жили одягнуті, ситі, з голодної країни, яка була знищена війною. І не можна було сказати, що ми прийшли як грабіжники ми були переможцями.

Москва ніколи не буде тримати слова перед будь-ким у світі

Зараз зовсім не те, що було в 1941 чи в 1945 роках. Німці як солдати були дуже вправні. Але у ту війну я брав автомат в руки, і питання набоїв в мене не існувало взагалі. Їх було стільки, скільки потрібно. А зараз я чую, що для зброї, яку ми одержуємо, набоїв іноді не буває через те, що ми самі нічого не виробляємо.

Якщо ворог наступає на вас, ви не можете заощаджувати патрони. Зброя має працювати безперервно, тому патронів нам треба дуже багато, і їхнє виробництво ми можемо і в себе налагодити. Це можуть робити навіть жінки, працюючи в три зміни. Мінізаводи для виробництва патронів мають бути негайно перевезені і установлені в Україні. Мають бути навчені робітники, які на них працюватимуть. Тоді й не будемо набридати нашим партнерам проханнями, що те й те нам треба. Тому теперішня війна здається мені психологічно набагато складнішою для солдата ніж та, на якій я був. Тоді все було простіше.

Павло Вуєць, «Главком»

Однією з найбільш гострих у відносно спокійній західній частині України є проблема функціонування української мови на Закарпатті. Сусідня Угорщина вимагає там ширших прав для угорської мови.

Нещодавно Україна ухвалила зміни до Закону про освіту, фактично пішовши на поступки брикливому сусіду. Саме через це філологи б’ють на сполох. Адже це питання не лише про мову, а й про політику, зважаючи на численні гострі заяви керівництва Угорщини і її загравання із державою-агресором Росією.

Аби не сприяти спекуляціям у чутливому мовному питанні, «Главком» пропонує аналізувати цю проблему з точки зору науки. Ключовою установою, яка займається дослідженнями у цій сфері, є Інститут української мови Національної академії наук. Його директор Павло Гриценко один із найбільш послідовних апологетів захисту державної мови. Професор запам’ятався українцям своєю яскравою промовою у Конституційному суді у 2020 році. Тоді пів сотні проросійських нардепів намагалися оскаржити відповідність Конституції Закону України «Про забезпечення функціонування української мови як державної» від 25 квітня 2019 року.

«Главком» продовжує спецпроєкт «Про мову». Його автором є професор Гриценко. Кожен читач може поставити директору Інституту української мови питання, на які він досі не знайшов відповіді.

Загроза повернення до моделей і стану минулого (стану 90-х років 20 століття) є самоочевидною, це дамоклів меч, який готовим тримають над нашою головою «не так тії вороги, як добрії люди». Інциденти можуть спалахнути «випадково», але у «потрібний момент», найчастіше «за дружніх підказок» іззовні, від найближчих сусідів. Але будувати свою державу, узалежнюючи кожен свій крок від волі й бажань сусідів, від їхніх політичних лекал це хибний, непродуктивний шлях. Будь-які, бодай найменші зміни в українському законодавстві, що не працюють на дальше утвердження державної української мови, а лише задовольняють політичні амбіції сусідів, це зрада інтересів України, якими би поясненнями це не прикривали. Дитина будь-якої національності в Україні має здобути таку мовну освіту, досягти такої мовної компетенції, практики мовокористування, які здатні забезпечити у майбутньому безперешкодне й вільне долучення її у дорослому віці до загальноукраїнського соціуму, відкрити їй доступ до всіх можливостей у дальшій освіті, забезпеченні працею у будь-якому куточку України. Таку перспективу гарантує лише оволодіння українською мовою єдиним інтегрувальним засобом комунікації.

Створювати передумови, щоби дитина зовсім не володіла чи неналежно володіла державною мовою, не могла згодом самореалізуватися у своїй країні через штучно вибудований мовний бар’єр, це чинити злочин і стосовно цієї особи, і стосовно держави. А заяви про те, що зміни до закону про освіту, до яких вдалася Україна, це вимога Євросоюзу, є черговими політичними фальшивками. Якщо подібні вимоги поставали у функціонерів ЄС, то це свідчить про незадовільні ефекти діяльності українських дипломатів, політиків, які не донесли до спільноти ЄС наші позиції, наші аргументи.

Що Угорщина, дотримуючись політичної матриці Кремля, використовуватиме у потрібний момент мовні претензії до України як елемент політичного шантажу, передбачали віддавна. Про це давно й докладно писали українські мовознавці й політологи. Проте цих матеріалів наші політики й дипломати (як і армія їхніх помічників), ймовірно, не читають, їм це не цікаво.

Щодо висновків і рекомендацій Венеційської комісії, то варто пам’ятати, що це лише рекомендації, серед яких Україна сама обирає, до яких із них обов’язково необхідно дослухатися, а до яких поставитися стримано. Завдання МЗС, Офісу президента якраз і полягає у тому, щоби належно й аргументовано відстоювати українськоцентричні позиції перед членами міжнародних комісій, які з об’єктивних причин не можуть глибоко знати розмаїття реальної ситуації з мовокористуванням в Україні, з освітою у громадах національних меншин, не можуть простежити дальшу долю випускників шкіл, ліцеїв із неукраїнською мовою навчання. Знати усі такі деталі, які здатні переконливо вплинути на учасників міжнародних нарад, обов’язок наших чиновників, яких делегують на міжнародні форуми, майданчики, аби представляти інтереси України. Проте вони часто до цього відповідно не готові, або ж і непридатні до глибокої аналітичної роботи, а покладаються лише на інформаційно обмежені, «куценькі» довідки своїх помічників.

Нам не варто оглядатися на забаганки Орбана

Соціологічного дослідження ніхто не провадив, тому об’єктивної відповіді про розподіл симпатій серед угорців Закарпаття на проукраїнські і проугорські наразі немає. Проте показово, що значна частина угорців Закарпаття, знаючи реальне життя громад, знаючи розподіл сил, зокрема й реальність територіальних апетитів Угорщини, об’єдналися й виступили проти хворобливих амбіцій сучасних угорських лідерів щодо відновлення «Великої Угорщини» та щодо блокування кроків України до ЄС. Той, хто знає реальний розподіл політичних сил в Угорщині та проугорських прибічників в Україні, не поспішає довіряти промосковським угорським політикам. Сьогодні небезпека для України з боку Угорщини залишається реальною. Відомі й перевірені механізми можливої реалізації таких планів, вони традиційні й прості: це наявність трьох-п’ятьох добре проплачених «мотивованих ідеологів» і великий міх грошей, а також системне інформаційне опрацювання широких кіл обивателів, далеких від політики, але готових підтримати «патріотичний» рух «мотивованих активістів». А ще важлива відсутність адекватної реакції української влади, яка традиційно «не добачає» за вікнами своїх кабінетів деструктивних змін, зокрема втрату освітнього українськомовного простору в Закарпатті, виведення трудових ресурсів із Закарпаття до Угорщини, настирливе нав’язування угорської (не української!) присутності різноманітними засобами: від численних угорських прапорів, назв вулиць, угорських назв різноманітних закладів… Що заслало погляд тим, хто зобов’язаний був бачити таке цілеспрямоване вимивання української присутності в регіоні, не допускати такого негативного розвитку подій, вчасно реагувати й регулювати ці процеси? Чи когось із державних регіональних очільників покарано за нищення і негучний розпродаж українського Закарпаття упродовж останніх тридцяти років? Чи ми вперто чекаємо, коли і на Закарпатті вибухне новим Маріуполем чи новою Бучею, коли кров і сльози заллють ще один регіон України? Пильнуймо разом, аби не допустити нової кривавої трагедії!

У змінах до Закону «Про освіту» насамперед бачимо загрозу посилення анклавності в Україні формування нових анклавів національних меншин, зорієнтованих на позаукраїнський, а не український державний і політичний простір. Замість створення умов, аби представники національних меншин, зберігаючи свою національну ідентичність, свою мову, етнічну самосвідомість, культуру, мали змогу й свідоме бажання належно опановувати українську мову і добре почуватися у загальноукраїнському соціумі, нерідко спостерігаємо розгуляй сил, які послідовно чинять цьому опір. А нав’язування в публічній сфері думки, що коли Україна піде на поступки в питанні неукраїнської освіти національних меншин, то відчиняться для неї двері до ЄС, є черговою грубою маніпуляцією. Це з тієї самої добірки облудливих закликів до України, що й: «підіть на поступки Росії, відмовтеся від захоплених нею територій, від вступу до ЄС і НАТО, і тоді війна одразу ж закінчиться». Рівень такого маніпулювання суспільною свідомістю, агресивна послідовність і наступальний запал для просування цих думок просто вражають!

Членство у ЄС ціною втрати на міжнародному рівні достоїнства держави це не шлях для України

Якщо одна країна Євросоюзу і НАТО постійно, за надуманими причинами, створює проблеми іншій державі реальному кандидатові на вступ до цих міжнародних об’єднань, то куди дивляться лідери країн-членів цих альянсів? Чому не застосовують належних форм впливу до такого недобросовісного члена цих міжнародних спільнот? А нам, «упослідженим українцям», призначено очікувати «світлові роки», допоки угорські лідери погодяться допустити Україну до ЄС. Це грубий шантаж, що не має нічого спільного ні з принципами демократії, ані зі здоровим глуздом! Тому-то Україна має чітко й послідовно засвідчувати свою позицію, що на таку грубу й агресивну провокацію Угорщини ми не піддамося! Членство в ЄС ціною втрати територій, втрати на міжнародному рівні достоїнства держави це не шлях для України! Європейським партнерам необхідно нагадувати, що до ЄС ми йдемо, і неодмінно в ЄС будемо, як держава цілісна, унітарна за параметрами ООН, зі своєю державною мовою, етнічною структурою, своєю відновленою правдивою історією, із визнаними в Україні і світі осягненнями в інтелектуальній і культурній сферах. І нам не варто оглядатися на забаганки Орбана чи ще когось, стиль і формат діяльності яких це далекий від демократичних моделей стиль поведінки, це втручання у внутрішні справи іншої держави.

Варто щоразу нагадувати, що повноваження і активна турбота сусідів кінчаються на кордоні з Україною. І що ці кордони, які українська сторона випрацьовувала як доволі прозорі, зручні для співпраці із сусідами, еластичні, враз можуть втратити цю прозорість і доступність для деяких нечемних сусідів. І прикордонна співпраця, і тепла дружба можуть швидко вичахнути, стати набутком історії, а не сучасним приємним сьогоденням. Необхідно привчити і угорців, і інших, які вже бачать себе господарями в Україні, що Україна не поступиться своїми правами й національними інтересами, тим більше, що ми традиційно стримані щодо невтручання у справи сусідів, далекі від ідеї комусь щось диктувати, радити-нав’язувати. Те, що ми будемо в ЄС і в НАТО, це лише справа часу, але це буде досягнуто не за моделями, які нам нав’язують іззовні.

Михайло Глуховський, «Главком»

Російська православна церква позбавила сану архімандрита Кирила Говоруна, відомого в Україні богослова, викладача багатьох західних університетів. Рішення про це ухвалив патріарх Кирило. Причина співслужіння з екзархом Команським Михаїлом влітку минулого року у Києві, а також публічна позиція архімандрита, який публічно засуджує мілітаризм російської церкви. «Перше китайське попередження» РПЦ зробила Говоруну ще восени минулого року, заборонивши у служінні. Проте це не вплинуло на погляди отця Кирила.

Як заборона від Москви позначиться на житті і служінні архімандрита та чому рішення Москви вже не мають для нього значення, Кирило Говорун розповів в інтерв’ю «Главкому».

Отче Кириле, глава РПЦ позбавив вас сану. Чи оскаржуватимете ви це рішення, якою є процедура? Якщо не вдасться оскаржити, як це позначиться на вашій діяльності?

На мене воно ніяк не впливає і не вплине, для мене нічого не зміниться. Як служив, так і продовжуватиму служити у Лос-Анджелесі, у парафії Вселенського патріархату.

Це рішення щодо мене насправді направлене на інших людей, а саме на тих, хто перебуває у межах Садового кільця у Москві, тобто на тих політичних діячів, з якими співпрацює Московська патріархія. Мовляв, дивіться, ми, Церква, повністю суголосно з політикою Кремля, робимо все те, що робить Кремль щодо активістів, які його критикують. Тобто РПЦ показує Кремлю, що вона також позбавляється будь-якого голосу критики всередині російської церкви. Це перший меседж.

Другий меседж був спрямований усій РПЦ. Тобто дивіться, архімандрит Кирило належав до вузького кола патріарха Кирила, тісно співпрацював з ним. Тим не менше, патріарх його карає і робить це демонстративно.

Зараз я завалений повідомленнями з публікаціями про мене. Йдеться про чисельні російські державні ЗМІ і настільки масштабну інформаційну кампанію, аби її помітили всі. Якщо з Кирилом Говоруном так зробили, то зроблять з будь-ким іншим. Це частина кампанії залякування тих слабких голосів у Московському патріархаті, які проти війни, проти політики Путіна, і які ще залишаються всередині РПЦ.

Все ж таки, ви були у РПЦ, а зараз себе з нею не ототожнюєте. У той час керівництво РПЦ продовжує вас вважати своїм. Коли саме стався ваш розрив з РПЦ?

Я служу на парафіях Вселенського патріархату з благословення архієпископа Елпідофора, який є очільником Американської архієпископії Вселенського патріархату у США ще з 2016 року, коли я переїхав до США.

Перше рішення РПЦ щодо мене патріарх Кирило видав у вересні 2023 року. Тоді він заборонив мене у служінні. Причиною було названо те, що я співслужив влітку 2023 року з екзархом Вселенського патріархату, єпископом Команським Михаїлом у Києві в Андріївській церкві. Хоча насправді це була не причина, а привід. Адже і до цього часу у Москві прекрасно знали, що я служу на парафіях Вселенського патріархату, я цього ніколи не приховував. Вони вдають, що я належу до них і виходять із цього у своїх рішеннях. При тому, що вони знають, що я вже давно до цієї структури не належу. Навіть не пам’ятаю, коли я востаннє служив на якійсь парафії РПЦ.

Все ж таки, за якими правилами відбувся ваш перехід?

Правила від недавнього часу змінилися. У тому числі Україна і її Томос значною мірою вплинули на це. Масові переходи з однієї юрисдикції в іншу за новими правилами почалися із Сурозької кризи у Великій Британії (криза у Сурозькій єпархії, закордонній єпархії РПЦ у Великій Британії та Ірландії у 2006 р. Пов’язана з тим, що очільник єпархії єпископ Василь (Осборн) оголосив про перехід до Константинопольського патріархату). Криза почалася майже одразу як помер авторитетний митрополит Антоній Блум. Багато священників Сурозької єпархії тоді перейшли з цієї митрополії до Вселенського патріархату. Цей випадок створив прецедент, коли без традиційних канонічних процедур можна приєднатися до іншої юрисдикції.

До речі, Москва практикує те саме. І ось тепер почалася масова та безпрецедентна зачистка кліриків Московського патріархату, незгодних з його політикою. Так само і в Україні, коли почався перехід парафій з УПЦ МП до ПЦУ, Московський патріархат в Україні почав дуже жорстко карати своїх кліриків. Масове та неканонічне покарання кліриків це спільна риса РПЦ та УПЦ МП, що свідчить про їх спорідненість.

Також хочу нагадати, що у жовтні 2018 року Вселенський патріархат відновив Київську митрополію, як вона існувала до 1686 року. Тоді Вселенський патріархат запросив кліриків УПЦ вже як кліриків Константинополя взяти участь в Об’єднавчому соборі у грудні 2018 р. От з цього часу почалися переходи до відновленої Київської митрополії Вселенського патріархату, і тоді ж почалися жорсткі покарання за ці переходи з боку керівництва УПЦ МП. З точки зору Вселенського патріархату, ці покарання не мали сили. Деякі клірики, які переходили, яких забороняли в УПЦ МП, і які не були впевнені, що ці заборони недійсні, зверталися з цього приводу до Вселенського патріархату. Тобто звернення були необов’язкові вони могли і без них переходити. Але якщо вже звернення надходили, то патріарх надсилав у відповідь листа, у якому, по суті, говорилося: «Ви правильно зробили. Для вас нічого не змінюється. Ми підтверджуємо те, що вже і так є: ви клірики Вселенського патріархату». Іншими словами, для переходу до Вселенського патріархату тоді вже не потрібні були традиційні процедури.

Ці правила переходів, які змінилися, нині створюють нові можливості у тому числі для українського православ’я. УПЦ МП не має канонічних підстав для покарання таких кліриків.

Тим не менш, УПЦ МП зловживає цими покараннями, як ними зловживає й Москва. По суті, вони перетворили заборони на інструмент залякування священників, їхніх родин та парафіян. Були випадки, коли сім’ю священника, якщо він переходив до УПЦ/ПЦУ, проклинали. Канонічна норма перетворилася на щось магічне, своєрідне вуду, яке не має нічого спільного із християнством.

Знаючи вашу позицію, чи проводило керівництво РПЦ з вами якісь виховні бесіди?

Ні, я ні з ким з Московського патріархату впродовж останнього часу не спілкувався.

Співслужіння з екзархом Команським Михаїлом лише привід відлучити від сану. Причини ж зовсім інші. Головна причина це моя публічна позиція щодо «русского мира», особисто патріарха Кирила, та їх критика. Я бачу це навіть за тими меседжами, що розганяються у російських ЗМІ. Вони пишуть, що я є автором богослов’я Майдану, що є правдою. Але у Росії вважають, що це єретичне богослов’я, спотворення їхнього православ’я і радіють, що мене покарано.

Але якщо РПЦ давно знала вашу позицію, чому покарали тільки зараз?

Мене самого це трохи дивує, що так пізно відреагували. Реальних причин я не знаю. Є лише теорії.

По-перше, на патріарха Кирила чинився тиск, аби мене покарати. Причому вже давно, і тиск у тому числі з України. Після того, як я співслужив з кліром ПЦУ на початку 2019 року, відбулися засідання так званої міжсоборної присутності колегіального органу, який був створений патріархом Кирилом у Москві, куди також приїжджають представники УПЦ МП. Мені відомо, що донецький митрополит Іларіон, який залишається в УПЦ МП, хоча він на окупованих територіях, та ігуменя Свято-Михайлівського монастиря в Одесі Серафіма Шевчик відкрито тиснули на патріарха, щоби він мене покарав.

Вони публічно ставили перед патріархом питання щодо мене і тим самим ставили його у незручне положення, коли він мав виправдовуватися. Наскільки я знаю, він це робив тому, що був впевнений, що в УПЦ/ПЦУ я сильно зашкодив би інтересам РПЦ. Зараз він прийняв рішення таке, яке прийняв. Я його пояснюю тим, що йому прийшла вказівка з Кремля, що досить зволікати.

Ми бачимо, що ціла низка рішень прийнята була і щодо отця Олексія Умінського (Олексій Умінський протоієрей РПЦ, служіння якого заборонив патріарх Кирило. Також щодо нього триває церковно-судовий процес), і щодо інших кліриків, які хоча б якось сумнівалися у доцільності політики Кремля й патріарха Кирила. Я думаю, що це політичне замовлення. І ознака того, що патріарх Кирил дуже швидко втрачає свободу у рамках своєї співпраці з Кремлем.

Поговоримо про церковну геополітику, насамперед про дії церкви Московського патріархату закордоном, зокрема у США. Відомо, що ця структура найняла відомого юриста і політичного лобіста Вільяма Берк-Вайта. Минулого року на каналі одіозного телеведучого-трампіста Такера Карлсона гостем ефіру був головний партнер Amsterdam&Partners Роберт Амстердам. Мільйони переглядів, резонанс. Про які наслідки такої агресивної кампанії УПЦ МП у США сьогодні вже можна говорити, як громадськість і політики реагують на заяви про те, що «Україна переслідує своїх громадян за релігійні переконання»?

США зараз увійшли у період президентської передвиборчої кампанії. Ці перегони будуть дуже жорстокими і жорсткими, бо ставки дуже високі. Питання допомоги Україні стало заручником внутрішніх суперечностей в американській політичній системі, зокрема між демократами і республіканцями. Всі вони погоджуються, що Україні треба допомагати, але все одного готові кинути Україну під колеса автобуса, як в Америці кажуть, для досягнення своїх цілей. Це стосується обох провідних партій. Між собою вони використовують будь-які аргументи, аби звинуватити опонента. Причому не важливо, справедливі ці аргументи, чи ні.

Багато аспектів допомоги Україні стали частиною передвиборчої кампанії. Багато республіканців, зокрема з кола Трампа, почали використовувати аргументи, які надають і російські джерела, і джерела УПЦ МП. Отець Вадим Новинський (бізнесмен та ексдепутат «Главком») який оплачує лобістську кампанію УПЦ МП у США, скористався моментом виборчих перегонів і використовує ситуацію досить ефективно. Зокрема, маю на увазі розповсюдження лозунгу, що Україна начебто чинить тиск на УПЦ МП і релігію взагалі. Я передбачаю, що цей лозунг звучатиме протягом усіх виборчих перегонів ще гучніше, ніж зараз. Тут геть не йдеться про те, справедливі чи ні ці звинувачення проти України. Крило республіканців, яке висуває Трампа, факти не цікавлять. Трамп же сам казав, що є альтернативна реальність. Для нього і його прихильників більш важливе те, що ми називаємо постправдою post truth. Тобто це якісь висмикнуті з контексту речі, які вони по-своєму інтерпретують і зразу ж їх політизують, перетворюють на гасла і залучають під ці гасла мільйони людей.

Інтерв’ю Роберта Амстердама Такеру Карлсону набрало понад 50 млн. переглядів. Можна констатувати, воно мало колосальний вплив на формування точки зору щодо України, зокрема у середовищі республіканців. Там прозвучали тези від Амстердама про те, що УПЦ МП і УПЦ/ПЦУ це різні релігії. І коли держава Україна тисне на УПЦ МП, фактично це означає утиск релігії як такої.

Для республіканців дуже важливий спадок Рейгана. Рональд Рейган боровся з СРСР у тому числі через те, що там утискали релігію. І зараз, з точки зору багатьох республіканців, ми опинилися у подібній ситуації: Україна в релігійному питанні виявляється спадкоємницею СРСР, яка робить те саме, що Радянський Союз робив з релігією. А це погано. От така тут викривлена логіка.

Ми з вами розуміємо, що це абсурд, брехня, спотворення реальності. Але багатьох республіканців в Америці не цікавить реальність. Їм важливо, що є паралелі, асоціації. І пропагандисти, долучені до президентської кампанії на стороні Трампа, активно використовують ці асоціації. Україна виявилася заручницею оцієї кампанії. УПЦ МП ж захищає себе як може. Вона виходить до американських лобістів, наймає Амстердама, який, до речі, не є проросійським адвокатом. Він сам є небажаною особою у Росії, бо захищав російських опозиціонерів.

Так от, захищаючи себе, УПЦ МП створила величезну інформаційну хвилю, яка в американському інформаційному просторі продовжуватиме наростати як цунамі. Це цунамі справді може дуже зашкодити Україні. І знов ми повинні розрізняти причину і привід. Причина цього цунамі не сама Україна, а американські президентські перегони. А те, що відбувається в Україні, це лише привід для сторін конфлікту в американській політиці.

Захищаючи себе, УПЦ МП створила інформаційну хвилю, яка може дуже зашкодити Україні

Чи є у США люди і громадські організації, які прагнуть розібратися глибше і донести до громадськості справжню картину того, що відбувається? Хто вони? Наскільки це вдається?

Багато людей цим займаються. От я особисто намагаюся пояснювати, що відбувається. З цією метою пишу колонки для різних американських медіа, які викривають постправду. Серед них можу відмітити українську редакцію «Голосу Америки». Але я бачу, що не така велика кількість людей, як хотілося б, хоче по справжньому розібратися. Здебільшого люди задовольнилися тим, що їм розповів популярний Карлсон. Так, його звинувачують у брехні, маніпуляціях, його через це навіть вигнали з телеканалу Fox. Але він має колосальну аудиторію все одно і він дуже відома медіаперсона.

Хто може опонувати тому, що робить Карлсон? Звичайно, якісні медіа: The New York Times, The Wall Street Journal та інші теж висвітлюють українську тематику я доволі тісно співпрацюю з цими ЗМІ. Але 55 млн переглядів відео з Карлсоном складно чимось перебити. Якщо і виходить стаття про релігійну ситуацію в Україні у якісній пресі, вона точно не на першій шпальті. І, як не крути, відносно невелика кількість людей її прочитає. Ці читачі люди, яким не треба нічого доводити, вони і так розуміють, що відбувається. Набагато складніше проникнути в республікансько-трампістську інформаційну бульбашку, яка хоч і є дуже великою, але залишається бульбашкою. Вона, до речі, є релігійно мотивованою. Наприклад, Рон Десантіс другий за популярністю після Трампа, є переконаним південноамериканським баптистом. На відміну від Трампа, він дуже щирий у своїй вірі. І у нього колосальна підтримка. Достукатися до нього і його аудиторії можна лише релігійними посилами через релігійні терміни. (Кандидат у президенти США від Республіканської партії, губернатор Флориди Рон ДеСантіс заявив, що припиняє участь у перегонах за висування кандидатом у президенти США від Республіканської партії «Главком»).

Така світська газета, як The New York Times, наприклад, точно не може проникнути у цю бульбашку. Тільки релігійні аргументи тут працюють. І я працюю зі своїми колегами над створенням релігійних наративів, які зрозумілі релігійній людині, щоби переконати подивитися на проблему з іншого боку. Тут важлива співпраця з українськими євангелічними церквами, які мають тісні зв’язки з євангелічними колами у США.

Ще один важливий сегмент католики. Католицька церква у США дуже розділена. Є католики, які підтримують папу Франциска, а є велика кількість католиків, у тому числі на високому ієрархічному рівні, які виступають проти нього. У принципі, папа це союзник України, попри всі його суперечливі заяви. Він багато адвокатує Україну на глобальному півдні. Але коли говорити про консервативних католиків в Америці, його голос тут вже не такий значущий. Американські консервативні католики, які проти Франциска, як і євангеліки, дуже активно залучені до політичних процесів в Америці. Вони теж будуть обирати Трампа та інших політиків з антиукраїнськими програмами. Це теж дуже важливий сегмент, який треба мати на увазі і шукати підхід до них. Така реальність.

То як вплинути на трампівську бульбашку?

Ми якраз обговорювали це питання у тому числі з представниками нашої держави. Вони усвідомлюють, що треба щось робити. Але дуже мало часу залишилося до виборів у США, аби радикально змінити думку республіканців. Але все одно треба лупати сю скалу.

Окрім Вадима Новинського, хто ще з впливових українських, російських бізнесменів вкладається у кампанію за УПЦ МП, яка фактично є антиукраїнською?

Я не знаю, чи вкладаються росіяни у цю кампанію. Думаю, що вкладаються, бо кампанія ефективна. Путін майстер розколів. Тобто якщо він бачить, що десь виникає якась щілинка, конфлікт, він починає туди бити, щоби розламати моноліт.

Московський патріархат в Україні лобіює свої інтереси не тільки у США, а й в країнах ЄС. Є інформація, що РПЦ працює над створенням у Європі парафій Московського патріархату, нібито як незалежної церкви під прапором України. Але фактично це філії РПЦ з повним підпорядкуванням, відповідно, зі своїми людьми на чолі єпархій. Що ви про це знаєте?

Минулої осені я провів багато часу у Римі, де викладав. Можу сказати, що не все так однозначно. УПЦ МП дійсно активно розширюється, має більше ста парафій у країнах Західної Європи, користується своїм невизначеним статусом, який у них з’явився після травня 2022 року, коли вони заявили про зміну Статуту і цим нібито звільнилися від влади Москви. Насправді вони не розірвали остаточно зв’язок із Москвою. Вони увійшли у таку собі сіру канонічну зону без правил. Цим і користуються, розвиваючи свої структури. Причому настільки, що вступили у конфлікт фактично з усіма тими структурами, які традиційно були у країнах Західної Європи. Тобто у них немає співпраці з Вселенським патріархатом, який вони не визнають, адже РПЦ розірвала євхаристійне спілкування з Константинополем. Що є черговим підтвердженням, що УПЦ МП залишається частиною РПЦ. Але у них зараз є проблеми і з різними структурами РПЦ. На 100% з першоджерел я знаю, що РПЦ зараз блокує розвиток УПЦ МП у Західній Європі. Тобто там, де УПЦ МП, наприклад, в Італії, хотіла відкривати свої парафії, представники РПЦ дзвонили місцевим католикам у різні інстанції і вимагали не давати УПЦ МП можливостей для служіння.

Навіть Російська православна церква закордоном, яка хоч і є частиною РПЦ, але трошки відокремлена і не так однозначно підтримала війну, намагаючись бути нейтральною, досить категорично виступила проти відкриття парафій УПЦ МП, які створюють конкуренцію вже існуючим парафіям РПЦ. Іншими словами, УПЦ МП опинилася в ізоляції і обструкції з боку церков, які діють у Західній Європі.

Свого часу УПЦ Київського патріархату перебувала у такій самій сірій зоні без правил. Вони могли робити що хочуть, тобто відкривати парафії, вступати в альянси з канонічно невизнаними структурами тощо.

Між тим УПЦ/ПЦУ після отримання Томосу почала дотримуватися правил і цими правилами зараз скута. Вона не може відкривати свої парафії у країнах Західної Європи, а може тільки надсилати своїх священників за узгодженням з місцевими митрополитами.

Якщо всі заважають УПЦ МП у Європі, хто ж тоді допомагає, за рахунок чого їм вдається розширюватися, збільшувати кількість парафій?

Немає централізованої політики й системи, немає однакового ставлення до них з боку влади тієї чи іншої країни. Допомагають дуже багато спонсорів, які виїхали за межі України. Як ми знаємо, з України виїхали мільйони біженців. Так, УПЦ МП має обмежені ресурси, але отримує допомогу також від держав свого розміщення. Врахуйте, що частина українців, які виїхали не бідні люди, середній клас, який і в Україні допомагав цій церкві, допомагають їй і зараз. Думаю, і отець Новинський до цього долучений. (За оцінками Forbes статки бізнесмена та політика Вадима Новинського на момент повномасштабного вторгнення становили $3,5 млрд «Главком»).

До цього додається допомога від європейських країн, тому що на підтримку біженців і їхніх громад виділяються кошти за різними програмами. У деяких випадках, наприклад, у країнах Скандинавії, громади утворюються навколо УПЦ МП, звертаються до місцевих рад церков і через них отримують фінансування з боку держави. Ці кошти приходять у рамках допомоги біженцям на задоволення їхніх релігійних потреб. Тобто це різноманітні схеми, які є легальними, але у кожній країні зі своїми особливостями. Наскільки великий рух біженців-парафіян УПЦ МП у Європі, сказати складно, бо соцопитувань немає. Все ж врахуйте, що не релігійне життя нині у людей пріоритет, а питання фізичного виживання, розміщення, пошуку роботи.

Українці стають біженцями, бо Росія намагається їх вбити. Але вже закордоном вони продовжують бути з Московською церквою (УПЦ МП). Вона ж фактично залишається частиною РПЦ, яка у свою чергу закликає вбивати українців. Ось така шизофренічна реальність. Як її пояснити?

У кожної людини своя історія і причини. Так, хтось ходив до храмів УПЦ МП в Україні, потім виїхав закордон і ходить у ті самі храми для них ніяких юрисдикційних змін не відбулося. Також багато з тих, хто ходив до храмів УПЦ МП, нині вже не хочуть туди ходити, шукаючи альтернативу. А з цим закордоном дуже складно. Тому виникають унікальні ситуації. Я знаю одну громаду у Стокгольмі, яка хоче бути самою по собі. Вони не хочуть співпрацювати з місцевим Константинопольським митрополитом. А якщо говорити точніше, то він не хоче з ними мати справи. Тому громада у Стокгольмі, про яку я розповідаю, намагається отримати підтримку з боку УПЦ/ПЦУ, але поки не знаходить. Ця конкретна громада у столиці Швеції опинилася у ще більш підвішеному стані, ніж навіть громади УПЦ МП, які теж є у Скандинавії.

Проте у Швеції ми вирішили деякі питання з альтернативами. Ми створили українську релігійну громаду, яка перебуває в юрисдикції Грузинської православної церкви. Один грузинський митрополит виявився дуже позитивно налаштованим до українців. Хоча у самій Грузії досить неоднозначне ставлення до України, у тому числі у синоді їхньої церкви. Але саме цей грузинський митрополит однозначно підтримав українців закордоном. Тому принаймні тимчасово українці у Швеції мають можливість перебувати у легальному релігійному полі, якщо вони не хочуть ходити до Російської церкви, чи будь-яких її форм. А так маємо шведського священника, який служить у Грузинській церкві для українців. Притому, спів у церкві українською мовою.

У яких країнах УПЦ МП збільшується зараз?

Думаю, Італія та Німеччина... Насправді скрізь, крім Польщі, Чехії і Словаччини, бо там є свої помісні церкви, з якими в УПЦ МП гарні стосунки.

Про перепони розвитку УПЦ МП закордоном в інтерв’ю «Главкому» розповідав архімандрит Гавриїл, який виїхав з окупованого Криму…

Насправді можливостей багато. От та ж Швеція. Коли почалася повномасштабна війна, я перебував у цій країні. І одразу ж ми отримали масу пропозицій від різних церков: мовляв, беріть, використовуйте будь-який наш храм для біженців. До мене звернувся представник Англіканської церкви у Швеції. Казав, використовуйте наш храм у Стокгольмі. Я також зустрічався з архієпископом Шведської лютеранської церкви і отримав від нього карт-бланш на будь-які заходи, які будуть потрібні православним українцям. Нам дали можливість служити для українських біженців у головному кафедральному соборі Уппсали, де головний кафедральний собор Шведської церкви. У нас була служба у Королівському палаці у Стокгольмі. Тобто можливостей дуже багато і проблем з тим, де знайти місце для служби, не було. Кожен, хто звертався за такою можливістю, її отримував. Зважайте на те, що мова іде про допомогу біженцям, а не церквам.

Але ж цим і користується УПЦ МП, просуваючи свої інтереси?

Цим можуть користуватися всі, просто УПЦ МП виявилася більш активною у цьому.

Джерела у спецслужбах минулого року повідомили «Главкому» , що деякі відомі представники Московського патріархату в Україні окрім українського паспорта мають російське громадянство. Наприклад, протоієрей УПЦ МП Миколай Данилевич, хоча він сам цю інформацію спростовує. Однак припускає, що поява цих даних може бути пов’язана з тим, що з 2004 до 2007 року він працював у відділі зовнішніх церковних зв’язків Московського патріархату. Каже, що оприлюднений у ЗМІ номер його російського паспорта насправді є номером його українського паспорта. Ви у зазначений період працювали разом з отцем Миколаєм у відділі зовнішніх церковних зв’язків у Москві. У вас траплялися подібні колізії з документами? Чи пропонували російське громадянство іноземцям, які там працювали?

Не знаю, чи був у отця Миколая Данилевича російський паспорт я цим не цікавився. У мене особисто завжди був тільки український. Мені ніхто не пропонував, не нав’язував отримання російського громадянства у Москві, хоча якби я захотів, то легко міг би його отримати. Загальне правило було таким: якщо ти хочеш отримати російське громадянство будь ласка, а якщо не хочеш, ніхто тебе не змушує.

Чи був у митрополита Онуфрія тоді, коли ви працювали у Росії, російський паспорт?

Я цього не знаю. Знаю, що у митрополита Антонія Паканича був, коли він працював у Московській духовній академії. Але ж я не паспортний відділ.

В Україні є кілька законопроєктів, ухвалення яких може фактично заборонити церкву Московського патріархату в Україні. Чого буде більше від цієї заборони негативу чи позитиву із зовнішнього погляду, адже попри все чимало представників УПЦ МП так чи інакше пов’язані з Росією?

Насамперед зауважу: у законопроєктах не йдеться про заборону УПЦ МП. Це хибна для інтересів України закордоном риторика говорити, що в Україні хочуть заборонити УПЦ МП. Тому що російська пропаганда законопроєкт, які готуються у Верховній Раді, представляє як заборону УПЦ. Саме таку тезу вони розганяють у західних ЗМІ. Насправді ж йдеться про заборону релігійних громад, які мають центр у Москві. Не йдеться про УПЦ МП як таку, тому що УПЦ МП як юридичної особи не існує.

Коли цей закон у тій чи іншій редакції буде імплементовано, він передбачатиме, що кожна релігійна громада буде окремо розглядатися через суд щодо наявності у неї зв’язків з Москвою. Дивитимуться на статут, реєстрацію тощо. Це дуже важливий момент, який треба правильно описувати. Ми не знаємо, яким буде остаточний варіант цього закону. Наскільки мені відомо, нині є декілька пакетів правок. То ж слід трохи почекати на деталі. Це по-перше.

По-друге, як я вже казав вище, факти живуть окремо від їхнього сприйняття. Зокрема на Заході сприйняття цих фактів живе своїм власним життям. І те сприйняття, зокрема в Америці, вже не залежить навіть від того, буде прийнято в Україні закон чи ні, не залежить і від того, у якій формі він буде прийнятий.

Міфологеми про цей закон вже циркулюють і в американському інформаційному середовищі, і в інших західних. І нам, з одного боку, треба дивитися, що робити з цим законом у контексті, у тому числі, президентської кампанії у США, у контексті західної підтримки України. А з іншого, треба працювати з міфами щодо прийдешнього закону, які вже сформувалися й живуть своїм життям у західному інформаційному середовищі.

Якраз я зараз стикаюся з міфом про заборону УПЦ МП, який циркулює у релігійному середовищі, яке є політично ангажованим у президентську кампанію. Роз’яснення позиції України щодо свободи совісті, яка є фундаментальною для американського істеблішменту і суспільства, додає складнощів до й так складної інформаційної картини.

Якщо завтра депутати Верховної Ради вийдуть і скажуть, що відкладаємо вирішення проблеми УПЦ МП на потім, вони навряд чи отримають схвалення українського суспільства. Але це навряд чи й вплине на ставлення до проблеми у США?

Це може допомогти, але це не вирішить проблеми. Тому що людям, які займаються пропагандою в Америці, не цікаві факти. Їм цікаво просто педалювати меседжі про «заборону релігії» задля того, щоби звинувачувати, наприклад, Демократичну партію. Мовляв дивіться, демократи довели до того, що в Україні порушуються базові для Америки права свободи совісті. І цим людям не важливо, правду вони говорять, чи ні, прийняли в Україні закон, чи ні.

Розумієте, коли в нас $60 млрд допомоги у повітрі зависло, коли у нас снарядів бракує, то, звичайно, цей момент треба брати до уваги. Якби у нас були свої снаряди і свої гроші, можна було би і не зважати на те, що думають у США.

Один із ключових аргументів не визнавати УПЦ/ПЦУ у риториці Московського патріархату в Україні невизнання нової помістної церкви з боку більшості православних церков світу. Чим ви можете це пояснити? Вплив і тиск з боку РПЦ настільки сильний, що навіть мілітаристська риторика цієї церкви цей вплив не послаблює?

Вплив Російської церкви у православному світі залишається дуже високим. Він має багато сторін. Перша політична. Росія впливає на уряди, пов’язані з помісними церквами. Наприклад, Антіохійська церква пов’язана з режимом Башара Асада, на який Кремль має вплив. Частково Росія як держава має вплив на Єрусалимський патріархат, на Сербську церкву. У Сербській церкві Синод розділений щодо визнання УПЦ/ПЦУ навпіл. Але політичний вплив через уряд Вучича на Сербську церкву залишається вирішальним.

Інший приклад у Єгипті, де Александрійська церква визнала УПЦ/ПЦУ. Що стало приводом для церковної інтервенції Росії в Африку. Причина ж цієї інтервенції геополітична конкуренція РФ з Китаєм за ресурси. Російська церква через Кремль зав’язала тісні стосунки з Коптською церквою. Це найбільша християнська церква Єгипту. З предстоятелем цієї церкви папою Тавадросом я особисто знайомий. Він у принципі за Україну, чудово розуміє, що у нас відбувається. Але на нього тисне уряд Абдель-Фаттаха Аль-Сісі. У церковних питаннях влада Єгипту дослухається до Москви. І саме уряд Єгипту вимагає від Коптської церкви кооперації з Московським патріархатом. Тому співпраця цих двох церков зараз є чудовою. Російський політичний тиск на Єгипет, таким чином, створює проблеми для Александрійського патріархату і через Коптську церкву. І це набагато складніший інструмент впливу, ніж, наприклад, в Антіохії, де тисне Асад. Тобто важливий політичний контекст, у якому живуть церкви.

По-друге, є безпосередній і прямий вплив Московського патріархату на помісні церкви. Як в Україні РПЦ підгодовувала єпископів УПЦ МП, так само відбувається і всюди у світі. У РПЦ стратегія проста: нас не сильно цікавить, що думають прості віряни, бо ми працюємо з єпископатом і намагаємося саме його перетягнути на свій бік. Через що, зокрема, утворилася справжня прірва між позицією віруючих УПЦ МП і єпископатом. Єпископат значною мірою продовжує залишатися лояльним до Москви, при тому що більшість вірян і духовенства не погоджуються з позицією єпископату і не лише в Україні, але й в інших помісних церквах.

Також фактор війни відіграє важливу роль у тому, визнавати чи не визнавати УПЦ/ПЦУ. Для когось війна це причина почекати з визнанням, подивитися, чим війна закінчиться. Тому що для більшості помісних церков її результати поки не очевидні. Та навіть для верхівки УПЦ результати війни ще неочевидні. Багато хто чекає, що Росія переможе. Для інших війна привід не визнавати ПЦУ.

Росія популярна у багатьох православних колах, зокрема консервативних. Це теж чинник. Тому що Росія навмисно використовує риторику сімейних, традиційних цінностей. При тому, що сама Росія фактично зруйнувала інститут сім’ї в Україні, бо майже всі сім’ї в Україні так чи інакше ушкоджені війною. Тобто Росія руйнує сім’ї, але на цьому тлі просуває риторику сімейних цінностей. І ця риторика працює зокрема у США, серед консервативних католиків, євангеліків і православних. І вона працює у православних помісних церквах, впливаючи на те, що популярність Путіна і патріарха Кирила залишається у них доволі високою.

Що може похитнути цю популярність?

Пояснення: що захист сім’ї лише риторика Росії, а за нею насправді стоїть лише руйнування. У мене незабаром буде презентація у США, у якій я показуватиму цю невідповідність між риторикою й практикою. І ці пояснення можуть допомогти розвіювати романтичні уявлення про Росію.

Але як це вплине на єпископати помісних церков, які живляться московськими грішми?

Інколи навіть на єпископат це впливає. Єпископи все ж не лише грошима живуть. У західних країнах єпископи зважають на те, що про них думають люди. Переконати людей шлях вплинути на позиції самих церков. От взяти Православну церкву в Америці, яка є досить промосковською. Її фактично лише Москва визнає, та деякі її сателіти. У ній багато навернених до православ’я євангеліків і вони зациклені на традиційних цінностях, які пропагує Москва. Риторику спростування російських міфів треба формувати окремо для кожної релігійної групи, бо у кожної з них свій релігійний, соціальний та політичний бекграунд. І підганяти костюм треба кожному за розміром.

Як пояснювати анексію частини церкви Московського патріархату в Україні з боку РПЦ? Чому мовчить митрополит Онуфрій?

Чому він мовчить питання до нього. Може, вирішив, що для нього це найбільш зручна стратегія, яка насправді й привела цю церкву до кризи. Анексія відбувається тому що Московський патріархат рухається синхронно з Кремлем. Кремль анексує ці території політично Московський патріархат робить те саме церковно. Між ними все узгоджено.

Керівництво УПЦ МП це тріумвірат: митрополит Онуфрій з його харизмою, митрополит Бориспільський Антоній і отець Вадим Новинський. Митрополит Онуфрій своїм високим авторитетом в УПЦ МП робить так, що рішення керівництва Церкви не обговорюються майже ніхто не насмілюється ставити запитання.

От, наприклад Антіохія і Єрусалим розірвали стосунки з причини суперечок через одну парафію в Катарі. Це дуже погано. Але це свідчить про те, що це дві різні церкви. А у випадку УПЦ МП і РПЦ Москва анексує цілі єпархії гуртом, а УПЦ МП мовчить, що ще раз підтверджує, що це одна і та ж церква. Тобто своїм мовчанням вони це підтверджують.

Як би ви описали нинішні стосунки Путіна і патріарха Кирила? Чи задоволений диктатор патріархом?

Думаю, що між ними складні стосунки. Вони використовують одне одного. Патріарх Кирило хоче продемонструвати Путіну свою відданість і біжить поперед батька в пекло, тобто робить більше, ніж від нього очікує Кремль. Це свідчить про те, що він не впевнений, що Кремль йому повністю довіряє. Якби патріарх Кирило був впевнений, що Кремль абсолютно задоволений ним, він би робив менше. Пам’ятаєте, папа Римський Франциск казав, що патріарх Кирило не має бути вівтарником у Путіна? Так от, я думаю, що у свідомості патріарха Кирила це не він вівтарник у Путіна, а Путін у нього.

Є дві моделі церковно-державних стосунків у глобальному християнстві. Перша візантійська, де є постать імператора. А знизу і збоку стоїть патріарх. Інша модель середньовічна католицька. Вона передбачає, що папа нагорі, а знизу різні королі, яких він благословляє на королівство. От у свідомості російського патріарха він не візантійський патріарх, а папа Римський доби середньовіччя. Тобто він хоче бути над королями. У його свідомості церква більш важливий політичний інститут, ніж навіть Кремль. Але реалізувати це своє бачення він не може. Погляди патріарха Кирила Путін знає, і вони йому не подобаються. У них різні бачення їхнього партнерства. Але поки що між ними є консенсус через те, що вони потрібні одне одному.

Онуфрія сприймають як пророчу фігуру, святого. Вочевидь, він і сам себе так сприймає

Всередині РПЦ є опозиція до війни, до патріарха Кирила. Тому патріарх зачищає опозиційне поле. Наскільки велика частина єпископату незгодна з політикою Кирила? Якою є ймовірність, що РПЦ піде проти свого патріарха?

Зараз існує велике незадоволення патріархом всередині церкви, це правда. Але не стільки через те, що він підтримує війну, скільки тому, що він поводиться як монарх. Єпископи до цього не сильно звикли. До речі, є подібність і розбіжність між Кирилом і митрополитом Онуфрієм. Онуфрій теж поводиться як монарх. Але підпорядкування єпископів і синоду Онуфрію базуються на особистому авторитеті, харизмі Онуфрія. Його сприймають як пророчу фігуру, святого. Вочевидь, він і сам себе так сприймає.

Звичайно, так ніхто не сприймає патріарха Кирила. У нього теж одноосібний стиль управління церквою, але підпорядкування Кирилу базується винятково на страху перед ним та державною владою, яка підтримує Кирила. Путін робить послугу Кирилу, посилюючи страх всередині РПЦ. Тобто якщо виступати проти патріарха, ви можете потрапити до в’язниці. Це почалося ще з акцій Pussy Riot у 2012 році, коли ця група виступила у соборі у Москві проти Путіна.

Все ж таки, наскільки це великий і потужний протест проти патріарха Кирила? До чого це напруження може призвести?

До того, що всередині РПЦ може з’явитися свій Пригожин. Окрім того, важливо зазначити, що кількість єпископів, незадоволених Кирилом, набагато більша, ніж кількість незадоволених його воєнною позицією. Тобто те, що людина проти патріарха, не значить, що вона й проти війни. Більшість тих, хто проти методів управління Кирила, виступають за війну. Тому є ймовірність якогось бунту не з боку тих, хто проти війни, а якраз тих, хто вважає, що патріарх Кирило робить недостатньо для підтримки війни. От у чому парадокс. Всередині РПЦ можливий «пригожинський» бунт, але неможливий «бунт Навального».

Кількість єпископів, незадоволених Кирилом, набагато більша за кількість незадоволених його воєнною позицією

А хто цим Пригожиним може бути? Чия популярність у церкві росте?

Патріарх Кирило визначає популярних осіб і вичищає їх. Є такий собі Леонід Горбачов (митрополит Клинський, очолював Африканський екзархат, відправлений у відставку Синодом РПЦ у грудні 2023 р.) фанатичний прихильник війни. Він абсолютно антиукраїнський та був пов’язаний особисто з Євгеном Пригожиним. Патріарх Кирило його позбавив усіх посад саме через острах, що він може очолити радикальну протестну групу в РПЦ, яку я називаю турбо-православними.

Після звільнення Леоніда довкола нього почало формуватися коло прибічників, які незадоволені патріархом Кирилом і вважають, що патріарх несправедливо розправляється з цим «щирим патріотом» та прибічником війни. Якщо й можливий протест всередині РПЦ, то він буде з боку цих турбо-православних.

Який вигляд матиме цей протест, які наслідки можуть бути?

Багато людей всередині РПЦ, так званий глибинний народ у різних парафіях, абсолютно за війну. Ми бачили, як росіяни зустрічали пригожинців оплесками, от так і до Леоніда Горбачова багато хто поставиться.

Почесному патріарху УПЦ/ПЦУ Філарету виповнилося 95 років. Він фактично засновник УПЦ МП. Як ви можете оцінити його постать? Хто у конфлікті між ним і митрополитом Епіфанієм має поступитися?

Цікаво те, що у його 95 років ми ще не можемо остаточно оцінити його постать, оскільки вона до цього часу здатна змінюватися. Він настільки сильна фігура, що досі продовжує створювати історичну реальність довкола себе. Він став тараном у здобутті української автокефалії. Водночас він маргіналізував автокефальний рух, зробив його токсичним для глобального православʼя. До того часу, як він пристав до автокефального руху, він його душив, коли у радянські часи був екзархом. Він долучився, з одного боку, до створення ПЦУ, а з іншого боку, через його позицію ПЦУ утворилася на 10 років пізніше, ніж могла би. У 2008 році, коли президент Ющенко запрошував до України патріарха Варфоломія, головним гальмом процесу створення визнаної помісної церкви став саме Філарет. Після створення ПЦУ його намагаються маргіналізувати всередині цієї церкви, чому він і сам допоміг, роздаючи інтерв’ю російським ЗМІ. Зараз він знаходить для себе нову роль миротворця між ПЦУ і УПЦ. Він заявив, що неприпустимо займатися силовими захопленнями храмів. Це, на мою думку, може бути конструктивна роль у розвитку українського православʼя.

Щодо його конфлікту з митрополитом Епіфанієм, то нехай вони самі розбираються. Як на мене, важливо зберегти у ПЦУ роль почесного патріарха навіть після смерті Філарета. Ця позиція була створена особисто для нього, але мені здається, ця інституція може стати важливою частиною формули примирення між українськими православними. При тому, що сьогодні ми ще не знаємо, якою буде ця формула федерація, конфедерація чи просто унітарна церковна структура.

Усе ж, чим завершиться історія УПЦ МП?

Я залишаюся оптимістом і романтиком. Вважаю, що є гарні перспективи для зближення УПЦ МП і УПЦ/ПЦУ. Я не вірю, що УПЦ МП просто зникне. Навіть якщо її заборонити світським законом, вона не зникне вона просто перейде в інший напівлегальний чи нелегальний статус. Адже є реальні люди, реальні громади УПЦ МП, і вони нікуди не випаруються. Їх всіх не можна буде розчинити в УПЦ/ПЦУ. Хоча розрахунок УПЦ/ПЦУ полягає у тому, щоби розчинити громади УПЦ МП у собі, як мішок з цукром, даруйте за грубість. Звичайно, окремі громади УПЦ переходять до ПЦУ, і це дуже добре я це всіляко вітаю. Але навіть після початку повномасштабної війни ми говоримо лише про сотні громад, які перейшли, а не про тисячі, як мало би бути. Хоча навіть я особисто вважав, що процес переходів буде швидким. У 2018 році я романтично передбачав, що відбуватиметься масовий перехід, але цього не сталося я помилився у своїх прогнозах. Не хочу і зараз помилитися. Але все одно припущу, що не буде розчинення УПЦ в ПЦУ. Має відбутися якесь інституційне зближення, знайтися формула співіснування.

За яких умов вас можна буде побачити в помісній УПЦ/ПЦУ?

Я маю переїхати до України на постійне проживання. У такому випадку я би розглядав таку можливість. Але ж я лише час від часу приїжджаю до України, а фактично живу у різних країнах світу.

Оцініть плюси і мінуси переходу УПЦ/ПЦУ до нового церковного календаря?

Всіляко це рішення вітаю воно вчасне і якісно реалізоване. Маю на увазі те, що УПЦ/ПЦУ дала можливість людям переходити за бажанням до нового календаря, не утискаючи тих, хто відмовляється. Щодо перспективи об’єднання церков, то слід визнати, що перехід на новий календар додав церквам більшої відчуженості. Але все одно зростання різноманітності це гарно, бо строкатість релігійного, культурного й соціального простору це велика перевага України перед Росією.

Михайло Глуховський, «Главком»

Поки у Верховній Раді очікують оновленої версії скандального закону про мобілізацію, президент підкинув на розгляд парламентарям іншу цікаву ініціативу. Володимир Зеленський зареєстрував у Верховній Раді законопроєкт про множинне громадянство. Документ має дозволити отримання українського паспорта, зокрема, іноземним добровольцям, що воюють за Україну, та нащадкам українців, які в різні періоди залишили країну. У той же час множинне громадянство прогнозовано не допускається для громадян з паспортом країни-агресора. Перелік держав, громадяни яких можуть отримати український паспорт в спрощеному режимі, а також процедуру набуття громадянства України має визначити Верховна Рада.

Це вже не перший раз, коли Зеленський звертається до теми множинного громадянства. Ще до великої війни, у 2021 році, глава держави пропонував надати подвійне громадянство українцям, що проживають за кордоном. Наприкінці 2021-го він вніс законопроєкт про множинне громадянство, документ навіть був розглянутий парламентськими комітетами, але далі справа так і не пішла. І от нова спроба.

Цікаво, що майже одночасно глава держави підписав указ про історично населені українцями території в межах сучасних Краснодарського краю, Білгородської, Брянської, Воронезької, Курської, Ростовської областей Російської Федерації. Він відразу ж спричинив істерику у російських пропагандистів та чиновників, які несподівано виявили, що у гру з «ісконними територіями» можна грати удвох.

«За» множинне громадянство говорить той факт, що воно існує у більш ніж ста країнах світу, в тому числі, дуже цивілізованих; «проти» незрозумілість процедур, за якими буде працювати цей механізм під час війни. Та й стаття 4 Конституції прямо каже: в Україні існує єдине громадянство. Щоправда, юристи трактують термін «єдине громадянство» по-різному, а Конституційний суд, куди спрямоване відповідне подання, з цього приводу ще не висловлювався.

Голова парламентського комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва «слуга народу» Олександр Мережко вважає, що якщо Україна впевнено взяла курс на членство в Євросоюзі, то має звикати до тамтешніх правил гри. А вторинне громадянство якраз притаманне країнам ЄС. У розмові з «Главкомом» Мережко розповідає, які проблеми має вирішити президентський законопроєкт, чому не вийде розділяти громадян за способом отримання паспорта та як ставитись до вимушених власників російського «аусвайса» (видане окупантами посвідчення особи) на окупованих територіях.

Одразу розберемося: ким саме Україна хоче таким чином поповнити лави своїх громадян?

Якщо ми йдемо в Європу, то множинне громадянство там дуже розповсюджене, бо це зручно. І в Європі громадянин є не тільки громадянином своєї країни, а й Євросоюзу. Тут головна перешкода для сприйняття радянська ментальність, бо в минулому сприймали наявність громадянства іншої країни як зраду Батьківщини. Треба позбутися психологічно цієї радянщини.

Одна з головних цілей цього законопроєкту охопити тих українців, які зараз проживають за кордоном, і тих іноземців, що воюють на нашому боці. Мені здається, що основна його ідея полягає в тому, що перед нами дуже важка демографічна криза. Мільйони людей опинилися за кордоном, і невідомо, коли і скільки з них повернеться. І такий закон, на мою думку, має створювати стимули для етнічних українців підтримувати зв’язок зі своєю Батьківщиною. Просто уявіть ситуацію: молода людина 17 років, що поки не підлягає мобілізації, виїхала на навчання у Німеччину чи США, здобула там освіту, роботу і в неї виникає питання, чи повертатися додому? За період навчання вона може отримати місцеве громадянство і таким чином постане перед дилемою чи рвати повністю зв’язки з Україною? Щоб цього не сталося, вважаю, що нам треба боротися за наших громадян, які виїхали.

Окрім цих двох категорій, цей законопроєкт також може бути спрямований на діаспору. Коли я був в Аргентині, то побачив, наскільки згуртована там діаспора, як вона вболіває за Україну. Це люди, які приїхали до Латинської Америки ще після Другої світової війни, у них там є діти, але вони відчувають себе українцями і хотіли би отримати наше громадянство. Це сприяло б тому, що вони могли би внести свій внесок в розвиток України.

Скажімо, в Штатах політика до конкретної іноземної країни дуже часто формується під впливом місцевої діаспори. Наприклад, в ірландській діаспорі є багато американців вже не в одному поколінні, але вони все одно відчувають себе ірландцями. І політика США щодо Ірландії пов'язана з думкою діаспори. Якщо наші діаспоряни, маючи і американське, і українське громадянство, будуть впливати в корисному для нас руслі на зовнішню політику США, то це теж важливо.

У минулому наявність громадянства іншої країни сприймалося як зрада Батьківщини. Треба позбутися цієї радянщини

Але є делікатний момент. Президент закликає українських громадян у важкий час для країни повертатися з-за кордону додому, а цим проєктом фактично дає їм сигнал можете брати громадянство інших держав, Батьківщина вас все одно не забуде.

Тут є психологічний бік: нам не варто ставити людину перед такою жорсткою альтернативою «або-або», бо не можна діяти тільки негативними стимулами. Навпаки треба створювати додаткові можливості, щоб при зміні життєвої ситуації людина, яка пропрацювала за кордоном 10-20 років, в якийсь час захотіла повернутися. Я повністю погоджуюсь з президентом треба зробити все, щоб люди повернулись. Але треба мати і «план Б»: якщо людина не хоче або не може цього зробити прямо зараз, то нехай у неї буде можливість зробити це за якийсь час. Хоча, звичайно, треба боротися за повернення більшості людей найскоріше, аби вони відбудовували економіку.

Насправді аргумент про стимул до повернення доволі натягнутий. Ці люди цілком можуть і без цього законопроєкту жити з двома чи трьома паспортами. Це ж дуже складно перевірити з України.

У принципі, так. У нас же множинне громадянство не заборонене, просто не визнається… Цей законопроєкт не змінює щось принципово, йдеться, скоріше, про спрощений порядок отримання українського громадянства для людей з певної категорії країн. В основному, це держави ЄС, Сполучені Штати і навіть деякі країни Латинської Америки.

За якими параметрами цей перелік визначається?

Там в основному країни ЄС, що логічно, бо ми ж будемо членом ЄС і ці країни є нашими найближчими союзниками. До речі, зараз відбувається дискусія, що треба і Ізраїль теж включити в цей перелік. Тобто йдеться насамперед про демократичні розвинуті країни.

Чому цей законопроєкт сплив саме зараз? Чотири роки тому, ще до війни, президент вже реєстрував схожу ініціативу, яка в Раду так і не була винесена. Чому зараз раптом все зарухається? Тільки через те, що ми йдемо в ЄС та потрібно щось з мільйонами наших іммігрантів робити?

Мені здається, це питання зараз загострилося через те, що виїхало близько 8 млн людей. Кожен закон вирішує якусь соціальну проблему, і зараз ця проблема демографічна, тому логічно намагатися вирішувати її заздалегідь.

Ви серйозно думаєте, що сам по собі цей закон стимулюватиме людей повертатися?

Безумовно, це має бути не один закон. Він є просто одним з елементів комплексного підходу до вирішення проблеми.

Коли ми говоримо про реконструкцію та відбудову країни, треба думати навіть не стільки про гроші, заводи та будівлі, а про людей, молоде покоління…

У Конституції йдеться про інше єдине громадянство тобто в Україні не може бути громадянства областей або міст

А ви чули більш приземлену версію появи цього законопроєкту? Він моментально спростить скупку української землі іноземцями, яким наразі продаж заборонений.

Не чув, це доволі несподівана ідея. Взагалі я не проти купівлі землі іноземцями, бо дивлюся на інші країни, які відкривали ринок землі. Все одно це обмеження треба буде знімати, коли ми вступимо в ЄС. Наприклад, у державах Балтії, Польщі спочатку були обмеження стосовно купівлі іноземцями, але, коли їх зняли, особливо багато охочих не виявилося. Навпаки треба заохочувати іноземних інвесторів.

Після появи президентського законопроєкту почалася дискусія, як бути з правами та обов'язками таких людей, які, окрім українського, матимуть ще одне чи кілька громадянств. Чи допускати їх до участі у виборах, чи надавати соціальні виплати, в якій армії вони служитимуть? Як Європа, де множинне громадянство не є диковиною, вирішила ці питання?

Відповідь дуже проста: треба керуватися Конституцією, зокрема засадами рівності усіх громадян. Закон, який обмежує громадянина України в правах, є антиконституційним і порушує його засадничі права. Якщо людина вже стала громадянином, то все вона несе обов'язки і має права у всій повноті.

Але та ж Конституція, яку не можна змінювати під час воєнного стану, визначає, що в Україні існує єдине громадянство.

До Конституції не треба вносити жодних змін. У Конституції йдеться про інше єдине громадянство тобто в Україні не може бути громадянства областей або міст. Це не стосується заборони множинного громадянства, це абсолютно неправильна інтерпретація. Тим паче якщо ми вступаємо до ЄС, де вже передбачене громадянство ЄС, нам що треба змінювати під це Конституцію?

Етнічний бекграунд не впливає на світогляд людини і на те, за яку країну вона бореться

Очевидно, що до цього проєкту, якщо він буде проголосований, треба буде приймати ще низку підзаконних актів, аби врегулювати всі прогалини, які виникнуть. Наприклад, чи зможе претендувати на якісь послуги держави Україна чи брати участь у тутешніх виборах людина, що навіть ніколи в ній не бувала, а жила десь усе життя в Аргентині. Як це буде на практиці?

Це технічні питання, які вирішуються за допомогою підзаконних актів. Головне, щоб ці акти не порушували Конституцію і закон про громадянство. Наприклад, я нічого поганого не бачу в тому, щоб громадянин України, який живе в іншій країні, мав можливість голосувати.

Я сам ходив у наше посольство у Штатах голосувати під час помаранчевої революції. Технічно в цьому немає жодної проблеми. Соціальні питання вирішуються соціальним законодавством, є міжнародні договори, які регулюють ці питання. Тут нічого не треба особливо змінювати.

А як конкретно це вирішується в Євросоюзі? Уявімо, людина має громадянство Швеції, Франції та Австрії де вона отримуватиме пенсію? Залежно від того, де живе, де більше працювала? Чи одразу у кількох країнах?

Можна отримувати пенсію у двох місцях, якщо людина працювала в двох чи навіть в трьох країнах. Якщо людина з України переїхала до Німеччини, пропрацювала там, потім поїхала ще кудись… Чому й ні? Механізми давно відпрацьовані, і ці питання завжди вирішувалися.

На подвійне українське громадянство не можуть претендувати громадяни країни-агресора. Але майже одночасно з цим законопроєктом Володимир Зеленський видав указ про історично населені українцями території Російської Федерації, яких гнобить кремлівський режим. За такою логікою, ми маємо давати й цим людям якось спрощено громадянство, якщо вони вважають себе українцями і частиною нашої держави. І в той же час не можемо цього робити, оскільки вони є російськими громадянами.

Такі речі мають бути винятком. Уявіть: громадянин Росії приїхав воювати за Україну і хоче стати громадянином нашої держави. Ми маємо в спрощеному порядку надати йому громадянство України, але за умови, що він позбудеться свого російського громадянства. У той же час Росія зробить все, щоб він не зміг цього зробити. Вона його покличе на свою територію, зрозуміло, з якими наслідками. Тому треба створювати для таких росіян окрему процедуру, щоб вони могли відмовитися від російського громадянства на території України. І я б додав аналогічну процедуру ще й для громадян співучасника агресії Білорусі.

А як бути з людьми, які живуть в умовній Курській області, не хочуть або не можуть звідти виїхати, але вважають себе українцями? Президент збирається їх захищати, а в них навіть українського паспорта нема.

Ну, це питання вже будемо вирішувати після перемоги. Воно дійсно може мати місце, тому що в Росії проживають мільйони етнічних українців. Але серед них є такі, як, наприклад, Валентина Матвієнко (голова Ради федерацій РФ), яка ніби має українське походження, але при цьому є воєнною злочинницею. Або Дмитро Козак (заступник голови Адміністрації президента РФ) теж з України. Але ці люди стали російськими імперіалістами, тобто етнічний бекграунд не впливає на світогляд людини і на те, за яку країну вона бореться.

Є ті ж українці, які раніше працювали на півночі Росії і отримували там в спрощеному порядку російське громадянство. Пам'ятаю, що в перші роки незалежності України її громадянство було отримати важко, в той час як Росія давала своє без жодних бюрократичних проблем. І якщо зараз у цих людей стоїть питання, як його позбутися, то треба допомогти та надати їм таку можливість.

Позбавили Медведчука українського громадянства, але як ми тепер притягнемо його до відповідальності за державну зраду?

Як бути з нашими співвітчизниками на окупованих територіях, які вимушені отримувати російські паспорти, бо без них просто не можуть отримувати елементарні послуги? У них вже і так, по суті, є подвійне громадянство.

Тут питання не стільки в отриманні громадянства, скільки в позбавленні. Формально за те, що людина отримала паспорт держави-агресора, її можна позбавити українського громадянства.

До речі, це сумнівна практика з точки зору прав людини, так Радянський Союз робив з дисидентами. Треба розуміти, що ті люди, які зберігають українське громадянство, навіть не у вигляді папірця, а в голові, і мріють про повернення Криму в лоно України, живуть в умовах терору. Ми ж не забуваємо, що Росія це тоталітарна репресивна держава і для того, щоб там вижити, іноді люди змушені брати російські паспорти. Але це злочин з боку того, хто змушує людей до такої паспортизації, а люди можуть бути жертвами. Я не можу кинути в них камінь.

Ви кажете, що позбавлення громадянства пережиток тоталітарних режимів. Але в цьому законопроєкті виписані підстави для цього, плюс такі прецеденти вже були якщо того ж Медведчука з Деркачем згадати.

У демократичному суспільстві такого не має бути, бо це нагадує совок. Але треба робити поправку на війну, коли ситуація дещо інша. Можливо, в якихось обмежених ситуаціях позбавлення громадянства має сенс, але я вважаю, що це треба робити обережно. От добре позбавили Медведчука українського громадянства, але якщо ми його тепер спіймаємо, то як притягнемо до державної зради? Навіть в умовах війни треба максимально дотримуватися верховенства права, хоча це не завжди можливо.

Указ Зеленського про українців в Росії це такий тролінг кремлівських можновладців, які постійно марять «історичними землями», чи якийсь заділ на майбутнє? Які реальні наслідки можуть бути від цього документу?

З юридичної точки зору, цей указ важливий в тому плані, що є нагадуванням, що Росія порушує міжнародне право. Йдеться про позов в Міжнародний суд щодо порушення прав українців на окупованих територіях: указ підкріплює нашу міжнародну правову позицію. Росія ж проводить геноцид не тільки на окупованих територіях і не тільки проти України. Цей геноцид має форми, коли в самій Росії знищують ідентичність українців, їхню культуру, позбавляють можливості вивчати українську мову. Про це треба нагадувати і таким чином. Але ми ще з вами будемо свідками того, коли за якийсь час (думаю не дуже далекий) Путіна вже не буде і в Росії почнуться серйозні зміни. Тоді російські українці згадають про те, що вони саме українці, завжди нас підтримували, але мовчали, бо не могли нічого зробити. І вони будуть намагатися отримати громадянство України. Усе це ще попереду.

Павло Вуєць, «Главком»

Два роки повномасштабної війни мали би остаточно укріпити мовну свідомість українців. Проте на ділі виявилося, що навіть кривавий терор росіян досі не переконав багатьох з тих, хто притримується логіки «какая разница». У 2023 році українці частіше, ніж у 2022-му, зверталися до органів влади щодо порушення мовного законодавства, констатує мовний омбудсмен Тарас Кремінь. За минулий рік було понад 3 тис. скарг, лідером за їх кількістю третій рік поспіль є Київ.

Російська на вулицях Києва чи Львова, публічні конфлікти на мовному ґрунті тому найперші докази. Найгучніший скандал вибухнув між мовознавицею Іриною Фаріон та «азовцем» Максимом Жоріним. Фаріон, нагадаємо, дорікнула російськомовним представникам Сил оборони, і це коштувало їй посади у Львівському університеті.

Аби не сприяти спекуляціям у чутливому мовному питанні, «Главком» пропонує аналізувати цю проблему з точки зору науки. Ключовою установою, яка займається дослідженнями у цій сфері, є Інститут української мови Національної академії наук. Його директор Павло Гриценко один із найбільш послідовних апологетів захисту державної мови. Професор запам’ятався українцям своєю яскравою промовою у Конституційному суді у 2020 році. Тоді пів сотні проросійських нардепів намагалися оскаржити відповідність Конституції Закону України «Про забезпечення функціонування української мови як державної» від 25 квітня 2019 року.

«Главком» розпочинає спецпроєкт «Про мову». Його автором є професор Гриценко. Кожен читач може поставити директору Інституту української мови питання, на які він досі не знайшов відповіді.

Випуск №1. Про ментальну деокупацію

Під час війни багато процесів, що віддавна нуртували і виростали у суспільстві, відбуваються швидше, яскравіше і результативніше. Це стосується і змін у мовному житті суспільства. Нагадаймо, що за багатолітньою традицією роль української мови в Україні належно не оцінювали: було так за СРСР, перейшло у спадок і до України незалежної. І в останні роки до української мови ставилися радше з острахом, упереджено, аніж відповідно до її високого особливого призначення бути хребтом ментальності суспільства, основою формування, збереження й розвитку держави.

Традиційно роль української мови всіляко применшували, зневиразнювали, а розв’язання очевидних негараздів щодо розвитку та функціонування відсували на невизначене майбутнє, бо «мова не на часі». Така позиція українських політиків була не просто помилковою, недалекоглядною, а, що особливо небезпечно, відповідала послідовно втілюваній стратегії зміцнення позицій іншої мови російської. А це був далекосяжний московський проєкт руйнування української ментальності і формування простору «русского міра». Поширення російської мови в Україні і після 1991 року тривалий час не оцінювали як реальну загрозу суверенітету держави і не пов’язували з можливістю порушення її територіальної цілості. Інфантильна самозаспокоєність політиків, недостатня, здебільшого ритуально-принагідна увага до питань мовного розвитку України з боку розпорошених національних патріотичних сил усталили недооцінення позиції наших ворогів кремлівського диктатора і тієї більшості росіян, які підтримують його ідеологему: «Там, де російська мова, там законні інтереси Росії».

Путін демонстративно підкреслював, що в ідеології Росії, у конструкції її політики російській мові відведено одну з визначальних ролей. А в Україні цього уперто не хотіли помічати, борсаючись у твані безкінечних і здебільшого безпредметних дискусій, аби лише не допустити повномасштабного утвердження в Україні державної української мови, водночас підживлюючи руйнівну тезу «какая разніца: русскій язик ілі українська мова?». А «разніца» виявилася глибинною, доленосною. Бо одвічне ототожнення концептів мова, народ і держава, яке закарбовано у крилатому виразі «чия мова того й держава», Путін поклав в основу своєї політичної доктрини і послідовно експлуатує не тільки у «внутрішньому» російському просторі, а й для потужного впливу на українців, на їхню ментальність, та задля прив’язування окремих сучасних світових лідерів до добре фінансованого агресивного проєкту «русского міра».

Приручення росіянами окремих зарубіжних політиків виявилося результативним. Бо на фальшиву засаду допустимості «захисту російськомовного населення» як на виправдання війни Росії проти України та узаконення загарбання частини теренів суверенної держави ці політики вже не раз покликалися як на важливий аргумент, аби схилити Україну до «мирних» переговорів із ворогом, а у реальності до визнання поразки України у цій кривавій війні.

Відверті нападки на українське тривають і сьогодні, у дні запеклої національної визвольної війни

Мовне питання росіяни послідовно використовують як дієвий інструмент внутрішньої і міжнародної політики, що мали би ураховувати політики українські, на що їхню увагу неодноразово звертали українські науковці. Проте самозакоханий клан українських політичних зверхників ігнорував і вагомі аргументи, і невідпорні промовисті факти, відгороджуючись від проблем української мови, ширше від гуманітарної сфери суспільства у цілому, як від надокучливого (і завжди невчасного!) подразника. Влада, яка отримала мандат від народу і задля народу, здебільшого трактувала народ дистанційовано, бачачи себе вже значно вище, а не серед народу з його одвічними турботами, проблемами… Не раз постає питання: чому склалася така парадоксальна ситуація на осі народ влада?

Відповідь напрошується лише одна: серед наших чільних політиків значна частина була і залишається ментально неукраїнською, не мислить українськоцентрично, з перспективи употужнення українськості держави. Саме з ментально чужого ґрунту виростали проблеми, яким досі ми не дали вичерпної й переконливої оцінки, не пояснили їх походження і можливі наслідки збереження. Ще донедавна ми спостерігали, як квазіеліта, особливо нові скоробагатьки, демонстрували своє зверхнє ставлення до всього українського в Україні, поводилися виклично, як безроздільні господарі становища: вони відкрито об’єднувалися у рухи і партії під неукраїнськими штандартами і гаслами, у Верховній Раді створювали окремі фракції, хороводили навколо «провідної» (московської, а тому «єдино правильної»!) церкви...

Чомусь очільники нашої держави на це не вельми зауважували й не трактували як приниження і зраду народу, як неприховану загрозу національним інтересам. Ба більше, упродовж десятиліть відкрите демонстрування антиукраїнськості влада щедро винагороджувала найвищими державними керівними посадами, захмарними матеріальними статками, уседозволеністю й соціальним вивищенням, найвищими державними відзнаками і нагородами... Чи можна було у такому задушливому антиукраїнському середовищі реально посилювати українську ментальність, розпросторювати ідеї українськоцентризму, масштабно відтворювати українську історичну пам’ять, плекати некалічену українську мову і українську культуру? У кращому разі на поверхню виходила імітація, несистемні розрізнені рухи за відсутності фінансової та організаційної підтримки. А насправді гору брало чуже мовна і ментальна окупація України. За таких обставин багато подій набувало форм відвертого глуму над українською мовою і національною гідністю, над українською ідеєю. Прикметно, що Герої України, орденоносці й армія «заслужених діячів», свого часу обласканих владою за відверто антиукраїнську діяльність, досі не позбавлені цих нагород, номінально залишаючись «обличчям і гордістю нації», з різноманітними матеріальними додатками…

На приниженні українських цінностей і вивищенні російської псевдокультури (попси) вибудовували свою ідеологію, моделі маніпулювання суспільною свідомістю і свої статки діячі шоу-бізнесу. І це стосується, на жаль, не лише «Кварталу 95». Прикро констатувати, що відверті нападки на українське тривають і сьогодні, у дні запеклої національної визвольної війни. Пригадаймо, як фракція ОПЗЖ у парламенті, намагаючись у Конституційному суді знищити дієвість положень Закону України «Про забезпечення функціонування української мови як державної» (2019 року), призначила росіянина Новінського наглядачем над перебігом справи, аби він через Конституційний суд навів «порядок» у мовокористуванні в Україні захистив «російськомовних» і не дозволив долучити їх до українськомовного простору. Це той самий Новінський, якого антиукраїнська влада України спершу зробила «громадянином України», одразу ж на десятиліття всадила депутатом у Верховну Раду, щоби створити комфортні умови для запланованого Кремлем грабування України, заволодіння небаченими за обсягами виробничими потужностями українських підприємств, народними природними багатствами…

Але при цьому навіть за можливість привласнити небачені добра українського народу влада не спромоглася змусити Новінського вивчити ненависну йому українську мову! Чи можна було придумати більш убивчу для свідомості українців форму глуму над українською ідеєю, ніж присутність на засіданнях Конституційного суду України з питань української мови цього відверто агресивного україножера? Пригадування історії з Новінським лише один із виразних штрихів до портрета злочинного антиукраїнського клану Януковича, за що сьогодні українці на фронті платять життями своїх синів і дочок.

Для нищення українських основ України, перетворення її на ментально знівельований додаток до Росії на російську Україну (Нову Малоросію) в Україні була сформована армія засланих російських спеців різних профілів, призначення і рангів, які контролювали всі важливіші сфери життя держави, знекровлюючи її економіку, сковуючи її науку і культуру, руйнуючи ментальність. Органи влади і управління різних рівнів, зокрема і силові структури, упродовж десятиліть ретельно «заселялися» представниками російських спецслужб, кремлівськими агентами. А довкола цих реальних господарів України роїлася щедро проплачувана прислуга з наших рідних: не протовпитися.

Це глибоко позначалося на виростанні й утвердженні української національної держави, зокрема й на її мовному житті, активізувало жорстку боротьбу за ухвалення належного мовного закону.

Із початком відкритої агресії Росії проти України, коли частина ефесбешних «консерв» вибухнула, а над багатьма з них нависла загроза розкриття і притягнення до відповідальності, чимало з них швиденько виїхали до Росії, а з ними і орди фінансованих яничар-поплічників. Враз самоочевидними виявилися масштаби прихованої російської ефесбешно-кремлівської окупації України, глибина багатоспрямованої підготовки до всеохопного знищення Росією української незалежної держави. Настала мить, коли у горнилі війни, ціною колосальних втрат кращих синів і дочок, втрат наших міст і сіл, українське суспільство постало перед необхідністю повномасштабного реального формування українськоцентричної України. Сьогодні вже очевидно, що Україна може зберегтися у сьогоденній війні цивілізацій і гідно увійти у світовий демократичний правний простір лише ментально українською, з виразним національним профілем.

Саме унеможливлення збереження української ідентичності і української мови головна мета і найбільше прагнення Росії. Проте, лише на повний голос було сформульовано завдання посилення української національної ідеї, як опоненти, свої й чужі «експерти» одразу ж здійняли галас, залякуючи нафталіновими тезами про недопустимість проявів націоналізму. Вони лише «забули» на мить, що націоналізм насамперед відстоювання інтересів, позицій своєї нації, а не загроза іншим націям, тим більше їх знищення, геноцид, який застосувала Росія супроти незалежної України. Для таких опонентів прийнятним був лише інтернаціоналізм комуно-російського зразка, коли українське можна було цілковито оганьбити і повністю замінити російським, а береги української ідеї, ідентичності знівелювати, зневиразнити до невпізнання, коли українському було відведено роль імітувати (коли дозволять!) присутність серед ще живих інших народів-імітацій. Лише зараз, під завивання сирен і вибухи російських ракет, українці почали активніше свідомо виходити з-під силового тиску російськості, позбавлятися солодкої облуди «братства»...

Болгари і ґаґаузи, румуни і роми, кримчаки й уруми нерідко потребують підтримки та захисту

Українськість сьогодні потребує утвердження в усіх сферах життя: як у мові, ментальності, науці, культурі, освіті й вихованні, так і в економіці, мілітарній сфері. Українська економіка має перейти у чесні українські руки, має бути відібрана від рідних злодіїв та іноземних перекупників-зайд. Для нас усіх важливо, що наша армія щодень демонструє небувалу стійкість і мужність, свідомо відстоює не тільки територію нашої суверенної держави, а й українську мову, українську ментальність, українськість України, її демократичний цивілізаційний вибір. Це армія свідомих воїнів. І це підґрунтя наших очікувань від загартованої у випробуваннях високопрофесійної військової спільноти на день прийдешній, очікувань імпульсів дальшого якісного перетворення України після перемоги над російським агресором. Війна, що неодмінно принесе звільнення всіх українських територій, закономірно переросте у потужне виростання, розпросторення у нашому суспільстві української ментальності, ідеї українськоцентризму.

Нагадаю, що до сьогодні у нас склалася модель толерантного, дбайливого ставлення до малих народів, що мешкають в Україні. Болгари і ґаґаузи, румуни і роми, кримчаки й уруми нерідко потребують підтримки та захисту, особливо перед зазіханнями політичних спекулянтів-технологів, які не раз розігрували карту національних меншин у своїх інтересах. Сьогодні в Україні створено правні, організаційні, морально-психологічні передумови для розв’язання будь-яких мовних, освітніх, загальнокультурних питань у житті національних меншин на засадах одночасного збереження і цілості України з її єдиною державною українською мовою, і самобутності й національної своєрідності усіх малих народів нашої держави.

Михайло Глуховський, «Главком»

Особливе психологічне навантаження зараз відчувають родини військових через відстань в умовах роздільності родин, накопичуються непорозуміння. Жінки, що виїхали за кордон, стикаються з проблемою адаптації як своєї, так і дітей, і потребують підтримки чоловіка. Родини, які залишилися в Україні, не відчувають небезпеки і постійно перебувають у стресі. У той час як чоловіки на фронті не дуже розуміють їхнього занепокоєння, адже головне що вони зараз у теплі та безпеці, тоді як вони у війську щохвилини ризикують життям. У таких умовах подружжя все більше віддаляється одне від одного, перестає відверто спілкуватися і накопичує взаємне роздратування.

Непросто зберігати відносини з партнером, який на фронті. Хвилювання, страх, недовіра, невирішені побутові питання можуть призвести до їх руйнування та погіршення психоемоційного стану в обох.

Періодично військові можуть втрачати контакт із рідними у тилу, ми зараз не говоримо про втрату фізичного зв’язку, мобільного, наприклад, а про психологічні процеси, що відбуваються з військовим. Головне завдання сьогодні зберегти для воїнів розуміння того, що на них чекають попри все.

Спілкуванню із військовими на фронті їхнім близьким справді треба вчитися: зокрема, як стримувати роздратування і коректно висловлювати думки, правильно добирати слова.

Наприклад, ми звикли часто використовувати слово «чому» і не бачимо у ньому нічого особливого. Водночас, чи розуміємо ми, вживаючи «чому», це слово має звинувачувальну конотацію і комунікативно змушує сторону, до якої ми звертаємось, виправдовуватись, відчувати себе винною. «Чому» може бути замінено нейтральними словами «як» і «що».

• Якщо ви захотіли поспілкуватися, краще спочатку запитати у рідної людини (написавши у месенджер) чи зручно йому зараз говорити і домовитися, коли ви вийдете на зв'язок.
• Якщо ви побачили, що текст повідомлення прочитаний, але немає відповіді не починайте відразу панікувати, можливо військовий має завдання, яке мусить терміново виконати.
• У телефонній розмові краще робити акценти на важливих подіях. В одному дзвінку не треба вивалювати купу дрібниць. Користуйтесь правилом необхідної і достатньої інформації.
• Перш ніж говорити про свої проблеми, подумайте, чим військовий зараз може вам допомогти. Справи та проблеми, які ви можете вирішувати самостійно, не потрібно перекладати на військового. Не йдеться про замовчування чи знецінювання власних проблем, ви можете порадитися щодо варіантів вирішення тієї чи іншої проблеми або важливого питання.
• Намагайтеся не розповідати, як вам страшно за військового, як ви тривожитеся, не плакати у слухавку. Краще сказати: так мені складно, але я впораюсь
• Якщо військовий вам зателефонував, спробуйте відкласти свої справи і приділити час саме для розмови з ним.
• Коли ви телефонуєте і відчуваєте, що настрій у вашої близької людини поганий, варто усвідомити, що, скоріш за все, це не пов’язано особисто з вами. Не треба ображатися. Це не про вас. Ця історія про те, що там у нього.

Як розповідати про домашні проблеми і негаразди: каналізацію прорвало, дитина у школі всіх почала лупцювати, важка хвороба у когось з членів родини. Чи варто взагалі говорити про таке?

Необхідно обирати слушний момент. Психіка військового на передовій піддається величезним навантаженням і це може впливати на комунікацію. Тому повідомлення про те, що у вашому домі «прорвало каналізацію» може викликати у нього обурення, адже у його світі зараз є набагато серйозніші виклики. Багато військових на нулі психологічно не готові вирішувати побутові/сімейні питання. «Броньований мозок працює на виживання», як то кажуть.

Щодо комунікації необхідно двом сторонам розуміти ще «на березі», до кого може звернутися по допомогу близька людина, яка перебуває у тилу, щоби не грузити зараз цим усім військового.

Але від близької людини все одно хочеться любові та підтримки. Як правильно комунікувати, щоби її отримати, а не почуватися ще більш самотнім після розмови.

Існують загальні правила комунікації. Спілкування ґрунтується на повазі до того, з ким спілкуєшся, на увазі до проблеми, яку обговорюєш, на повазі до думки того, з ким ти хочеш порадитись. І головне комунікація має бути доречною.

Також треба пам’ятати про емоції слід притримуватись правила, що обговорюємо проблему, а не людину.

У спілкуванні треба не тільки говорити, але й слухати. Будьте гарним слухачем. Співрозмовник має відчути, що його думка вам цікава і корисна. Краще не казати військовому, що ви зараз «все тягнете на собі», адже це може прозвучати як докір. Що має відчути чоловік на слова дружини, що вона «все тягне на собі»? Свою безпорадність? Він на війні. І зараз їй допомогти не може. Він буде уникати спілкування.

Обговорюємо конкретні питання: наприклад, у сина погіршилася поведінка у школі, мене не слухається дитина тощо. Акцент робимо на «ми», тобто «як ми можемо вирішити цю ситуацію?», «Що ми можемо зробити?».

Не змушуйте співрозмовника визнавати, що ви і саме ви маєте рацію. Активне протистояння у спілкуванні шкодить відносинам і порушує рівновагу у комунікації. Станьте людиною, з якою приємно спілкуватись, поєднайте вміння слухати, чути і говорити, і як наслідок вас завжди підтримають.

Чи варто говорити про секс зі своїм партнером, який на фронті, взагалі починати ці розмови, слати йому нюдси тощо. Чи, може, варто дочекатися, поки він перший це почне робити?

Кожна пара вирішує це питання індивідуально, у прийнятний для неї спосіб. Сексуальні відео, фото, секс телефоном це підсилення стосунків.

Як правильно реагувати, якщо він/вона розповідає про проблеми на фронті?

Інколи і уважно вислухати буває достатньо, тут залежить від індивідуальної форми спілкування. Інколи можна пожаліти, інколи можна сказати ти справишся. Головне відчути емоційний стан партнера, підлаштуватися у цей момент під нього, тоді легше відчути, які слова краще вибрати. Але загалом кожному приємно, коли називають: милий, рідний, коханий.

Як реагувати, якщо він/вона розповідає, що хтось із побратимів/посестер загинув, або якщо він/вона отримав поранення?

Головне почуття і такт. Говоріть те, що ви відчуваєте сум, розпач, гнів тощо. Головне виражайте своє ставлення у формі Я-висловлювання: «Я сумую, я відчуваю, мені болить, я співчуваю твоїй втраті, прийми мої щирі співчуття, вічна шана і памʼять…»

Слід відмовитись від банальних клішованих фраз на кшталт: «всі ми колись...», «я тебе розумію», «іншим гірше», «ти маєш бути сильним», «час лікує», «зараз такі часи війна», «а у когось ще хтось помер…». Не слід розпитувати подробиці, це може завдавати болю.

Якщо це ваша дитина на війні, а не чоловік чи дружина, як правильно спілкуватися, які наративи вживати, яких уникати?

Принципи спілкування однакові увага, повага, відчуття цінності людини, гордість і пошана до служби.

Є особливості спілкування батьків зі своєю дитиною, який би не був дорослий чоловік чи жінка, вони залишаються дітьми для своїх батьків і у комунікації може проявлятися гіперопіка: «що там, як там, чи поїв, чи тепло тощо». Так, це може дратувати, але військові мають бути більш толерантні, тому що це прояв любові батьків. Ставлячи такі безглузді з точки зору військових питання вони відчувають, що проявляють турботу.

Для військових важливо, щоби в них вірили, а не зводили з розуму своїми переживаннями. Рідним це, авжеж, не завжди зрозуміло і часто неприємно, але буде у рази гірше, коли військовий почне віддалятися від близьких через надмірну опіку.

Авторки: спеціалістки проєкту E-Nadiya:

Олена Мороз, військова психологиня, спеціалістка у напрямку особистісних і сімейних стосунків;

Інна Валевська, фахівчиня з психології у комунікації, сімейна медіаторка, конфліктологиня;

Інна Копієвська, медіаторка, фахівчиня із сімейних стосунків із вирішення сімейних конфліктів та спорів.

Координатор проєкту міжнародний благодійний фонд DUSHA

Кремль відкрив сезон масованих ракетних ударів по Україні. Після осінньої паузи, яку трактували як накопичення ресурсів, росіяни влаштували з інтервалом в кілька днів дві надпотужні атаки. Вночі 29 грудня 2023 року по українських містах було випущено 110 ракет, а 2 січня 99 ракет та 35 ударних БПЛА. Ворог атакував цивільну та критичну інфраструктуру, промислові та військові об’єкти. Остання з цих атак була особливою ще й тому, що ворог застосував десяток розпіарених та дефіцитних аеробалістичних ракет «Калібр». Більшість ракет летіла на Київ. «Якби ці ракети вразили цілі, наслідки були б катастрофічними», визнав головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний. Столична ППО в цілому впоралася з таким викликом, але без вражаючих руйнувань, численних жертв та постраждалих не обійшлося. Російський диктатор Володимир Путін напередодні обстрілу обіцяв Україні відповідь після удару по Білгороду, але така велика операція не могла бути спланована на емоціях за день. Тому вірити у помсту Путіна це клюнути на гачок його пропаганди.

Перші висновки щодо стратегії ударів, яку обрали російські війська цієї зими, в розмові з «Главкомом» робить директор інформаційно-консалтингової компанії Defense Express Сергій Згурець. Військовий експерт також оцінює готовність української ППО та спроможність ворога до повторення таких масштабних атак.

Якщо аналізувати ці масштабні атаки, наскільки росіянам вдалося пристосуватися до української ППО? Чи змогли вони суттєво модернізувати свої ракети за час тривалої перерви?

Базова складова цих ракетних атак для супротивника полягає у комплектуванні різних засобів ураження для отримання максимального ефекту. Воно здійснюється за рахунок використання і безпілотних комплексів, і крилатих ракет, і гіперзвукових ракет старої і нової інтеграцій. Протягом всього цього часу відбувалося відпрацювання окремих елементів цієї стратегії, коли ми мали масові нальоти «шахедів» різних версій різного призначення і різними маршрутами, потім окремі нальоти з ракетами Х-55 без бойових частин, які виконували уточнюючі заходи нападу, а потім вже самі удари 29 грудня і 2 січня. Я б навіть назвав їх не двома окремими атаками, а елементами однієї й тієї самої. Ця атака була розподілена у часі і побудована за принципом максимального навантаження на всю систему протиповітряної оборони і мінімізацію часу на реакцію, перезаряджання і створення умов для знищення пріоритетних для противника цілей промислових, інфраструктурних і частково військових об'єктів. Але дуже добре, що ворог не знає, що насправді відбувається на тих чи інших підприємствах, бо б’є по старих координатах.

Хоча були і винятки. Наприклад, є інформація, що на Західній Україні було дійсно здійснено удар по релокованих потужностях провідного державного підприємства, яке виготовляє високоточну зброю. І ця локація була вирахована... Навіть не треба якихось шпигунів у нас під час тендерних процедур оголошується, де розміщені підприємства, які беруть участь в тендерах. І подібні моменти дуже тривожать.

Ворог намагається відслідковувати критичні оборонні підприємства і використовувати для завдання їм шкоди насамперед крилаті ракети. Вони поки що є основним і найбільш точним елементом з усіх систем озброєння, які ним використовувалися в ракетних атаках.

Застосування десятка «кинджалів» під час атаки на Київ 2 січня унікальний випадок. Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний заявив: якби ці ракети влучили у ціль, наслідки були б катастрофічними. Наскільки руйнування від «кинджалів» є сильнішими від «звичайної» балістики?

Бойова частина «кинджалів» в межах 500 кг плюс титановий корпус. Маса, помножена на швидкість, дає надзвичайно більшу кінетику при ударі. Поки у випадку з «кинджалами» ми стикаємося лише з уламково-фугасними боєголовками більш простого виконання, які зазвичай використовуються для знищення важливих захищених споруд. Так, ворог намагався використовувати «кинджали» для ударів по наших ТЕЦ з розрахунку на великий ефект такого влучання. Але відомий випадок, коли ракета пробила стелю, декілька поверхів, увійшла в басейн, який забезпечує охолодження станції і вибухнула глибоко в землі під басейном. Це фактично не спричинило жодних наслідків для функціонування самої станції . Це було на початках бойових дій, а зараз після появи Patriot, який збиває «кинджали» достатньо ефективно, вони перетворилися, скоріше, у психологічний фетиш. Це такий собі рекламний гіперзвук.

Але Patriotом покрита, м’яко кажучи, не вся Україна.

Справа в тому, що українські військові мають можливість користуватися значною кількістю супутників, доступ до яких дають наші партнери в реальному режимі часу, а у росіян такої можливості нема. Вони спираються на декілька своїх супутників і на співпрацю з Китаєм. У реальному режимі часу забезпечити контроль над всією Україною вони не можуть, як і відслідкувати перебазування Patriotів з місця на місце. Але дійсно вся Україна знаходиться під загрозою застосування «кинджалів». Так само мало перехоплюються ракети Х-22, але вони просто неточні і використовуються, умовно кажучи, як «удар мракобесія» просто кидаються у зону міста і там вже куди влучить… А ті ж «калібри» використовуються, як ми бачимо, досить обмежено. Тепер будемо дивитися, чи буде противник використовувати якісь інші варіації, з точки зору комбінування засобів нападу.

Вважається, що «кинджалів» у росіян дуже мало і військові їх бережуть для якихось особливих цілей. Наскільки підірваний цей запас після такої масованої атаки?

Десь на листопад, згідно з даними розвідки, «кинджалів» там було в межах 75 штук плюс поточне виготовлення на рівні чотирьох штук на місяць. Тобто станом на зараз виходить десь 83 ракети мінус 10, що використали, залишається в межах 70.

Це для можливого використання найближчим часом чи є певний недоторканий запас «на чорний день»?

«На чорний день» та для боротьби з НАТО у них є Х-101 і «калібри» це найбільш сучасні ракети з найбільшою дальністю і найменшою висотою польоту. Оці заходи Х-101 у зону Польщі це якраз промацування реакції «натовців» на ці штуки. Думаю, так само, як вони раніше гралися з ядерними загрозами, тепер будуть гратися з цими ракетними забавками. Мені цікаво, коли дійдуть до крайнього варіанта ракети «Циркон», яка також вважається гіперзвуковою і призначена для запусків з морських платформ. Стосовно «Циркону» було декілька випробувань, потім тиша, потім пройшла інформація, що його візьмуть на озброєння у 2022-му, і потім знову пауза. Зараз треба очікувати, що справа, нарешті, дійде до неї, бо «Цикрон» якраз те, що дозволить Путіну, не використовуючи ядерну зброю, «розмахувати» та лякати гіперзвуком в новому форматі.

Речник Повітряних сил Юрій Ігнат казав, що росіяни, можливо, вже розробили певні лекала для атак і тепер для підготовки нових ударів їм вистачить умовно чотирьох днів. Питання тільки в тому, скільки вони готові витратити на це ракет. Ви з ним згодні?

Не зовсім. Питання в тому які ракети використовувати. Якщо ми говоримо про Х-101, то час прокладання нового маршруту, у залежності від його складності, займе до двох тижнів. Тому що він має враховувати нові висоти та купу різних параметрів. За чотири дні можна просто пуляти тим, що не має потреби в наведенні, зокрема, Х-22, «кинджалами» за умовними координатами… А коли йдеться про «калібри», «іскандери», то час планування є достатньо тривалим.

Багато хто трактує як свідчення ракетного дефіциту у росіян те, що вони використовують зовсім свіжі ракети, виготовлені в четвертому кварталі 2023 року, та ще й намагаються різними засобами приховати дату виготовлення. Чи за цими фактами не можна робити такі однозначні висновки?

Ми детально аналізуємо уламки, які отримуємо, аби ускладнити нам цю роботу, росіяни починають на окремих матрицях спилювати нумерацію мікросхем. Найцікавіше, що навіть за тими уламками наші фахівці аналізують польотні завдання на кожну ракету. Ці дані цікаві і важливі з точки зору розуміння задумів противника у тій чи іншій операції. Одна справа промислова складова цих операцій, а інша мізки ракети, а саме підходи до планування, розуміння противником нашої системи ППО, обходу її зон.

Наприклад, зафіксовані «шахеди» із сім-картами «Київстару», вирішували завдання з’ясувати, де у нас може бути система захисту. Тому що коли такий «шахед» із «сімкою» за певний інтервал часу подає сигнал і за якийсь час цей сигнал зникає, ворог може робити висновок, в якій зоні його збили і що її краще обходити. Якщо ж по цій зоні «шахеди» гарантовано проходять, то далі це «зелений коридор» для крилатої ракети. Все це враховується, тому саме поєднання атак «шахедів» і крилатих ракет, які ми бачимо, це все елементи одного довготривалого планування.

Зараз у західній пресі з’являються публікації про нестачу в України снарядів для ППО через її виснаження тими ж щоденними атаками «шахедів» і затримки постачання з боку західних партнерів. Власне, наше військове керівництво не втомлюється нагадувати партнерам саме про необхідність закрити небо. Чи настільки складною є ситуація і якими можуть бути засоби оптимізації роботи ППО в умовах снарядного дефіциту?

Ви ж пам'ятаєте, що в березні минулого року був витік даних Пентагону, де засвітилася пара слайдів про вичерпання ракет до комплексів С-300 і «Бук». На одній з таблиць було буквально зазначено, що в певні місяці кількість ракет до «буків» була близькою до критичних показників. Зараз ми маємо проєкт FrankenSAM, коли на «буки» ставляться ракети RIM-7 Sea Sparrow, яких є достатньо багатий запас. Є й інші проєкти, за якими відбувається певне насичення та комплектація ППО. Плюс, звісно, допомагає постачання німецьких зенітних установок «Гепард».

Думаю, зараз ми маємо найбільш потужну систему ППО в Європі, яка має досвід боротьби з «кинджалами» і масовими нальотами, чого не має жодна інша країна. Також відбувається переформатування натовської концепції ППО. Вона базується на тому, що з повітряними загрозами питання вирішує авіація, а наземний компонент є доповнюючим. Зараз же відбувається навпаки, і ми повторюємо масштабовану радянську схему, коли йдеться про створення ешелонованої ППО. Хоч зараз ми до неї не дотягуємо, йдеться про інтегровану паліативну схему, яка об'єднує всі наявні можливості в найбільш ефективному варіанті застосування. Ми маємо зразки радянських та євпропейських комплексів, українських та американських РЛС, і треба оцю мозаїку поєднати, щоб вона діяла найбільш ефективно.

Єдине інформаційне поле є невід'ємною складовою ефективності функціонування системи ППО коли ти знаєш, де перебуває ціль набагато раніше, ніж це дозволяли б старі системи. Зараз насичення інформаційної компоненти є живим процесом, і сюди скоро додадуться F16, які в першу чергу будуть вирішувати завдання протиповітряної оборони.

Українська армія регулярно б'є по російських радіолокаційних станціях та інших воєнних об’єктах у ворожому тилу. Наскільки серйозно це корегує плани окупантів?

Росія активно б’є по Харкову та інших містах комплексами С-300 та С-400, але кількість збиття нашою ПВО цих ракет є мінімальною, а запаси залишаються значними. Вразливе місце роботи цих комплексів це власне сама пускова установка, коли вона включається, подає якісь сигнали, і тоді наші засоби радіотехнічної розвідки можуть визначити її розташування. А потім вже за цими координатами може відбутися наведення і приліт Storm Shadow та всього іншого. Саме Storm Shadow ми не можемо використовувати, бо ті ж Брянська та Курська області за межами нашої країни, проте маємо використовувати власні розробки. У нас є комплекс РСЗО «Вільха», який може мати дальність до 100 км, є дрони, але вони повільні, тому потрібне щось більш швидке. Зараз полювання на ці російські комплекси, думаю, буде важливою складовою нових тактик української сторони, аби зменшити обстріли наших міст.

Українців вже лякали важкою зимою з обстрілами, для яких Росія довгий час накопичувала ракети, та можливими перебоями з електроенергією. Дві масовані атаки дали більше розуміння зимових перспектив?

Якщо брати військову складову, то удари по тих об'єктах, які обрав ворог, не впливають на ефективність нашого промислового комплексу. Вони частково можуть впливати на моральну стійкість населення, хоча мають, скоріше, навпаки консолідуючий характер. І збільшують злість, роздратування і розуміння того, що жодні перемовини неможливі, тому що ворог прийшов нас знищувати. Якщо наша політична і дипломатична еліта зможе цим скористатися, аби пришвидчити отримання тих чи інших зразків зброї, це буде дуже добре.

Думаю, після цих атак росіяни зроблять висновки. Вони достатньо щільно до них готувалися з точки зору навантаження на систему ППО, але та справилася. Тут справа в тому, що фактично росіяни використовували майже максимальний потенціал, який могли. Вони підняли в небо всі 10 носіїв «кинджалів», 18 бомбардувальників тобто зараз вони на піку своїх обмежувальних характеристик з точки зору ракетоносіїв (не ракет). Могли ще «калібри» використовувати, але зараз бояться їх виводити, бо там караулять наші морські дрони. І оцей обмежуючий чинник в цій атаці був досить помітним. Фактично ця атака була певним показником стійкості нашого ППО. Так що якщо ми будемо активно отримувати ракети, отримуємо F-16, які переберуть на себе частину тягаря боротьби з повітряними цілями, то ситуація покращуватиметься.

Але так чи інакше ворог все одно буде поєднувати, комбінувати і пробувати щось нове. Зараз вони дотягнули кількість використання шахедів вже до 700 щомісяця, для порівняння минулого року за той же місяць було 120. А кожен шахед треба збити і не мікроскопами дорогими це робити, а дешевими засобами тими ж «гепардами». І задача ефективно збивати цілі менш вартісними зразками знищення зараз стоїть перед нашою ППО як головний виклик. Ну, і треба прикривати лінії фронту від керованих авіабомб, бо поки ця задача вирішується достатньо обмежено. Хоча приклади закриття з повітря Кринок (село Кринки на лівобережжі Херсонської області, де ведуться позиційні бої, «Главком».) з використанням комплексів ППО, які збили російські літаки, струснули москалів. Тому паралельне завдання прикриття лінії фронту засобами ППО, які мінімізують використання там ворогом гелікоптерів штурмової авіації і літаків з використанням КАБів.

Павло Вуєць, «Главком»

У перші місяці великої війни Україна вперто відображала у щоденній статистиці зі знищення ворога та його військової техніки одну і ту ж цифру «1000». Вона стосувалася кількості захоплених у полон окупантів. У розмові з «Главкомом» заступниця міністра юстиції Олена Висоцька пояснила: на початку вторгнення обмін полоненими відбувався динамічно. Збройні сили України брали у полон багато російських солдат, яких за короткий проміжок часу обмінювали.

На початку квітня 2022 року Кабінет міністрів створив нормативну базу для запуску першого в Україні табору для військовополонених. У середині травня офіційно з’явився заклад «Захід 1». Його створено на базі виправної колонії №50, що на Львівщині. Табір розрахований на пів тисячі схоплених окупантів. Плюс для тримання військовополонених було залучено понад 30 дільниць установ виконання покарань та слідчих ізоляторів Державної кримінально-виконавчої служби.

Висоцька наголосила: цієї мережі повністю вистачало. Аж поки не почалося гальмування обміну полоненими. Ближче до літа 2023 року процес взагалі зупинився. При цьому продовжується накопичення полонених росіян. Ці обставини змушують Мін’юст переплановувати старі виправні колонії у нові табори, витрачаючи додаткове фінансування. Більше подробиць в інтерв’ю «Главкома» із заступницею міністра юстиції Оленою Висоцькою.

Розпочнемо бесіду з важливих цифр. Минулого тижня російський диктатор Володимир Путін під час пресконференції заявив: на війні в Україні перебувають 617 тис. військових Росії. Водночас в апараті Головнокомандувача Збройних сил України «Главкому» повідомили, що на початок зими 2023 року на території України воювало близько 430 тис. російських окупантів. Офіс Залужного також наголосив: протягом повномасштабної війни на тимчасово окупованих територіях Росія мобілізувала та відправила на фронт понад 100 тис. українців. Яким є портрет російського солдата, а яким українського колаборанта з «Л/ДНР».

Теперішній портрет російського військового, який потрапляє до полону ЗСУ, точно змінився, якщо порівнювати з початком повномасштабної війни. Пам’ятаєте, як у березні-квітні 2022 року узяті в полон росіяни говорили, що вони перебували на «навчаннях» і «загубилися», опинившись в Україні. Що важливо: жоден із них нічого поганого не казав про нашу країну. Далі йшли полонені «вагнерівці», котрі прирівнювали себе до елітних військ російської армії. Водночас є й мотивовані російські солдати з відповідною підготовкою; у полоні вони добре знають, що варто говорити, а що ні. Така категорія окупантів найбільше цікавить Росію під час обмінів полоненими. Наразі ж накопичується обмінний фонд, оскільки сам процес обміну зупинено.

Мені важко збагнути, наскільки за останні два роки ворог внутнішньо еволюціонував. Або ж він по-іншому почав транслювати власні погляди, перебуваючи в українському полоні.

У держави-агресора є власні критерії оцінювання людей, котрі опинилися в таборі для військовополонених. Наприклад, вихідці з так званих «Л/ДНР» страждають найбільше, вони непотрібні і нецікаві Росії! Через це їхній моральний стан часто-густо подавлений. Із самого початку активної фази війни йде накопичення цієї категорії полонених. Разом із тим, місія України якомога ширше налагодити комунікацію у питанні обміну військовополоненими. Для цього використовуються різноманітні підходи. Зокрема, проєкти «Ищи своих» і «Хочу жить», які дають можливість полоненим напряму телефоном спілкуватися з рідними. Вказані канали зв’язку позитивно спрацьовують на росіян, яких мобілізовано, але вони немотивовані і відмовляються воювати. Тому частина з них добровільно здається до українського полону.

Ви заявили, що обмін полоненими зупинено. Яка причина і з якого часу гальмується процес?

Коли почалася збройна військова агресія Росії проти України, було складно прогнозувати кількість місць для утримання військовополонених. Треба наголосити, що умови перебування у них є дещо комфортнішими, аніж у звичайних українських в’язницях. За цим пильно стежить міжнародна правозахисна спільнота. Відповідно, це все додаткові витрати для бюджету країни, яка воює. Тому тривалий час було достатньо табору для тримання військовополонених росіян «Захід 1», який у травні 2022 року перепрофільовано на базі виправної колонії у Львівській області. Приблизно раз на місяць, а іноді й частіше, відбувалися обміни полоненими. Темпи могли збільшуватися за умови звільнення ЗСУ своїх територій. Наприклад, як це було з Харківською областю восени 2022 року.

Важлива ремарка. Міністерство юстиції входить до Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими, який очолює начальник Головного управління розвідки Міноборони Кирило Буданов. Наше відомство не веде безпосередніх перемовин із Росією щодо обміну. Про рухи у цьому напрямку дізнаємося, коли необхідно підготувати документи щодо обміну. Власне, цей процес зупинився орієнтовно з червня-липня 2023 року. Що послужило причиною, важко сказати.

Можливо, вплинув літній контрнаступ ЗСУ, який не досяг бажаного для України результату. Зокрема, не було швидкої деокупації території, на кшталт харківського чи херсонського проривів восени 2022-го. Відповідно, Україна не здобула тієї кількості полонених, щоб спонукати ворога до обміну.

Переговорний процес із обміну це воля обох сторін. Багато разів Росія не тримала слово і ці домовленості зривалися на етапі передачі полонених. Бувало, що сторони не могли узгодити списки полонених. Однак я не стверджувала б, що саме результати контрнаступу зупинили процес з обміном полонених.

Скільки всього окупантів, котрі пройшли через табір та дільниці для тимчасового утримання системи Міністерства юстиції України з 24 лютого 2022 року, було відправлено на обмін?

Точною статистикою володіє Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Приблизно 1,5 тис. військовополонених окупантів у рамках обмінів повернулися до Росії. Натомість Україні вдалося визволити з російського полону 2598 захисників. Як бачимо, кількість повернутих наших військових є вищою за росіян. Нерівнозначні обміни відбулися за рахунок відомих особистостей (21 вересня 2022 року Україна у межах чергового обміну визволила з полону окупантів 215 захисників, з яких 108 бійців «Азову», а також 10 іноземців-захисників України. У межах обміну Росії повернули кума Путіна Віктора Медведчука і 55 російських окупантів «Главком»).

Ви кажете, що колаборанти з «Л/ДНР», які воюють на боці Росії, непотрібні і нецікаві під час обмінів. Чи можна зробити висновок, що більшість із них, другий рік поспіль перебуває у полоні?

Так. Їх приблизно третина від усіх військовополонених ворога, які утримуються у спецзакладах Мін’юсту.

Найвище офіцерське звання представника росармії, який потрапив до полону за час вторгнення?

Те, що документально підтверджено, то це був полковник. Більше подробиць, на жаль, не можу розкрити. З іншого боку, багато обмінів відбувалося безпосередньо на полі бою. Тому статистика військовополонених, котрі дійшли до спецзакладів Мін’юсту, є умовною.

На початку листопада з’явилася інформація про те, що Україна створила другий табір для тримання військовополонених росіян. Він носить назву «Захід 2» і діє на базі державної установи «Могилів-Подільська виправна колонія (№ 114)» у Вінницькій області. Чому за основу було взято саме цю колонію? Яку кількість окупантів зможе вмістити новостворений табір?

Поява ще одного табору для військовополонених, по суті, є похідною від того, що призупинено обміни. При цьому треба наголосити, що мережа установ відбування покарань Міністерства юстиції, які потенційно можна перепрофілювати під табір, дотримуючись міжнародних норм, насправді невелика. Багато приміщень XVIII-XIX століття, ремонт яких може бути дороговартісним. Тому акцент робився на діючій установі, яка потребує невеликих капіталовкладень. Також враховувалося її географічне розташування та логістика. Якраз у ці критерії вписалася Могилів-Подільська виправна колонія. Вона може вмістити до 400 полонених росіян.

Орієнтовний дедлайн запуску перепрофільованого табору?

До кінця цього року там будуть полонені. Співробітники установи завершують обмін досвідом зі своїми колегами із табору «Захід 1». Тому що робота із військовополоненими має певні відмінності від утримання звичайних засуджених.

Чи обстрілювала Росія місця тримання власних полонених співгромадян в Україні?

Досить делікатна тема. Під час повітряних тривог військовополонені перебувають в укриттях. Це ж стосуватиметься й новоствореного табору «Захід 2». Але звертаю увагу: ніхто спеціально не будуватиме для них укриття «з нуля», бо це досить дорого. Перед тим, як розмістити полонених у конкретному закладі Мін’юсту, обов’язково вивчається можливість забезпечення їх укриттям на випадок ракетної небезпеки.

Якщо не зрушиться з місця ситуація з обміном військовополонених, то чи Міністерство юстиції й надалі відкриватиме додаткові табори?

Так, і в найближчій перспективі. Ми про це вже думаємо. Саме ж перепрофілювання закладу під табір юридично нескладана процедура. Основні фінансові витрати направляються на ремонти приміщень та подальше утримання. І це тягар для країни. Як і для нас, так і для Росії, ідеальним розвитком подій було би відновлення обмінів полоненими.

Між іншим, мене часто запитують про середні витрати на утримання одного військовополоненого. Тут не завжди коректно називати певну суму, оскільки хтось із них може бути важкопоранений і на нього йдуть сотні тисяч гривень, у тому числі надається допомога з протезування. А інший полонений може за два роки зовсім не захворіти. Тому важко виміряти середню температуру по палаті, яка стосується коштів.

Червоний Хрест та інші міжнародні організації орієнтують Україну таким чином, що ми повинні боротися за життя кожного військовополоненого і надавати їм якісну медичну допомогу. До слова, за час великої війни було зафіксовано лише два летальних випадки серед полонених росіян.

Звісно, частина суспільства слушно може закинути: «Навіщо на окупантів тратити стільки грошей?». Мовляв, Росія ж знущається з наших захисників, котрі потрапляють до полону. Так, це правда і давно доведеним фактом є те, що держава-агресор застосовує різні форми катування до полонених українців.

Разом із тим, я переконана: загальне ставлення України до військовополонених окупантів, відповідно до норм Женевської конвенції, а також надання їм кваліфікованої медичної допомоги, все ж піднімає планку у бік покращення поводження з нашими полоненими на ворожій стороні.

Чи були скарги з боку військовополонених росіян на негуманне поводження з ними?

Жодної! Було певне занепокоєння з боку окремих іноземних журналістів, що в таборі «Захід 1» працює співробітник, син якого військовий і потрапив до російського полону. Зокрема, їх турбувало питання: чи не катує цей чоловік полонених росіян, щоб помститися за сина. Ми їх запевнили: ніяких катувань нема. Цей чоловік дочекався обміну, повернув свою дитину, і у них все гаразд.

Що стосується конкретних скарг військовополонених росіян, то часто вони висловлювали невдоволення вмиканням гімну України у місцях їхнього перебування. Вони це розцінювали як психологічний тиск. Насправді ж треба розуміти, що полонені утримуються у державних установах міністерства юстиції, де діють відповідні правила. Гімн України звучить із гучномовців двічі на день. Його вмикають передовсім для персоналу закладу, громадян України, котрі там працюють. Також щоденно о 9 годині ранку хвилиною мовчання вшановуються загиблі українці внаслідок збройної агресії Росії проти України.

Крім цього, не подобалися полоненим інформаційні стенди з портретами гетьманів України, які висять у таборі «Захід 1». Знову ж таки це інтерпретувалося як тиск. Однак наша позиція чітка: більшість полонених із числа так званих «Л/ДНР» перейшли на бік Росії, бо не знали власної історії. Тепер же вони мають можливість пройти короткий курс з історії України, почитавши інформацію на стендах.

Ще надходили скарги стосовно нестачі російськомовної літератури. Цю ситуацію дуже швидко виправили співробітники міністерства юстиції та установ виконання покарань зібрали по своїх домівках книжки, здебільшого, це російська класика, які передали у місця утримання військовополонених.

Підсумовуючи: за кожною скаргою військовополоненого проводиться службове розслідування, у тому числі перевіряються відеозаписи з камер спостереження.

Журналісти, котрі побували у таборі «Захід 1», сфотографували розпорядок дня військовополонених. Серед іншого там зазначено, що їм виділяється час на інтелектуальну та фізичну діяльність. Крім цього, щоденно полонені окупанти мають годину часу для релігійних потреб. На території табору є каплички Московського патріархату чи Православної церкви України?

Наскільки мені відомо, на території табору «Захід 1» розташована капличка Української греко-католицької церкви. Вона там уже давно і ніхто її не збирається демонтувати. В цілому, релігія для в’язниць дуже важливий елемент. Йдеться про ресоціалізацію (пристосування людини до життя в новому співтоваристві «Главком»), налагодження нормального психологічного стану полонених. При цьому священнослужителі різних релігійних конфесій мають вільний доступ до таких місць позбавлення, надають відповідну літературу.

У жовтні 2023 року адміністрація табору «Захід 1» закупила дві гранітні плити з гравіюванням молитв «Отче Наш» і «Богородице Діва», а також гранітну плиту з образом Івана Хрестителя. Загальна вартість 15,5 тис. грн. Яка була необхідність у цій закупівлі? Де вони розміщені?

Я вітаю, коли керівництво закладу покарання у розумних межах покращує умови для тамтешніх в’язнів. Що стосується табору для полонених, то, як пояснила мені адміністрація, старі гранітні плити, які висіли на вулиці, втратили естетичний вигляд. Тому вони вирішили їх замінити на нові. Не бачу у цьому проблем. Тим паче, що цей заклад частково фінансується з державного бюджету. Інший дохід вони отримують від власної господарської діяльності, який зараховуються до спецфонду табору. Тобто надходження від продажу товарів, який виробляють військовополонені.

До речі, в одному з інтерв’ю міністр юстиції Денис Малюська похвалив окупантів, які тимчасово перебувають у таборі. Мовляв, вони не байдикують, а виконують суспільно корисну працю плетуть меблі з лози, склеюють різноманітні матеріали. Які ринки збуту цієї продукції? Скільки грошей у 2022-2023 роках виручив табір «Захід 1» від реалізованих товарів, які виготовили полонені росіяни?

У 2022 році ця сума близько 400 тис. грн, у 2023 році понад 800 тис. грн. На початках полонені виконували дещо примітивну роботу, зокрема, склеювали подарункові пакети. Нині у них є замовлення від бізнесу на виготовлення дерев’яних палетів.

Можна вважати це рекламою для бізнесу? Мовляв, робіть замовлення у таборі, поки там є дешева робоча сила.

Для Міністерства важливо якомога більше залучити представників бізнесу до співпраці. З одного боку, це додаткове фінансування наших установ. З іншого це живі гроші для самих ув’язнених та військовополонених. Погодьтеся: краще вони вийдуть із банківською карткою, на рахунку якої будуть лежати 10 тис. грн, аніж там буде нульовий баланс, який підштовхне до крадіжки.

Полоненим окупантам теж відкривають карткові рахунки в українських банках?

На жаль, у них є проблема з документами. Точніше, з їхньою відсутністю. Коли вони потрапляють до полону, не завжди мають при собі документи. За таких обставин бухгалтерія табору відкриває особовий рахунок на конкретного полоненого і веде у ручному режимі. Кожен полонений, залучений до роботи, одержує певний відсоток. Ці кошти вони можуть витрати на продукти або товари, що представлені у магазині табору.

«Главком» провів розслідування щодо того, хто годує і одягає військовополонених. Як з’ясувалося, до цього дотичні компанії, які фігурують у гучних кримінальних справах із привласнення бюджетних коштів. Також нам вдалося зафіксувати, що ФОПівець, який постачає невелику кількість продуктів та товарів для табору на Львівщині, завищує ціни. Чи контролює Мін’юст цей процес?

Дивіться, все ж відбувається публічно через систему закупівель ProZorro. Керівництво табору вирішило купити сало або інші смаколики за рахунок спецфонду, який наповнюється від залучення до праці полонених. Беремо те ж сало, яке наробило стільки галасу. Товар купувався для магазину табору. Перед продажем полоненим на сало ставилася певна націнка. Адміністрації закладу вигідно продати сало полоненому з тією метою, щоб зароблені гроші він потратив у крамниці закладу, а не повіз їх до Росії. Тому хейт довкола сала, на мою думку, він був перебільшеним.

Віталій Тараненко, «Главком»

9 грудня Верховна Рада проголосувала за призначення представника партії «Голос» Ярослава Юрчишина головою Комітету з питань свободи слова. Цю посаду від початку скликання очолював одіозний нардеп від забороненої проросійської ОПЗЖ Нестор Шуфрич, якому СБУ повідомила про підозру в державній зраді. Суд відправив Шуфрича під варту без права внесення застави.

За головування Шуфрича Комітет свободи слова був найзакритішим серед інших парламентських комітетів і належно не інформував про свою діяльність.

Рух «Чесно» поспілкувався з новопризначеним головою Комітету з питань свободи слова Ярославом Юрчишиним, аби дізнатися, який спадок залишив попередник, про перенесення комітету в будівлю Ради, ефективність єдиного телемарафону, ризики запровадження цензури, можливу переакредитацію парламентських журналістів та їх повернення в Раду.

У переліку компетенцій Комітету свободи слова серед іншого визначено, що він сприяє праву громадян на інформацію. Але, за результатами кількох моніторингів Руху «Чесно», сам комітет цього не виконував. Чому, на вашу думку, так відбувалося за головування Нестора Шуфрича?

По-перше, через самого Шуфрича. Комітет був спеціально вихолощений настільки, аби він на посаді не міг захищати заборонені медведчуківські телеканали. А все решта Шуфричу було не цікаво ні комунікація зі ЗМІ, ні відкритість роботи комітету.

По-друге, комітет географічно відірваний від інших комітетів, він орендує приміщення в готелі «Київ». З одного боку, це було зроблено, аби покращити туди доступ, але насправді все виявилось навпаки. Зараз ми думаємо над перенесенням комітету у приміщення Верховної Ради.

Для цього є технічні умови?

Це складно, але, наприклад, організовувати відеотрансляції набагато легше через Апарат Верховної Ради. Окреме питання додатковий пункт держохорони та видатки на площу в готелі. Ми точно будемо робити діяльність комітету більш відкритою. Зараз працюємо над тим, щоб комітет встановлював стандарти, а не пас задніх. Відповідне завдання секретаріат отримав, і я не бачу проблем, окрім технічних та часу для цього.

Яким буде перший крок у цьому напрямку?

Зараз плануємо, як забезпечувати трансляції засідань. Це може бути банальний запис на телефон та публікація відео на YouTube. Далі будемо рухатись за рекомендаціями, які в тому числі розробив Рух «Чесно» для парламентських комітетів, щоб оперативно публікувати порядки денні, стенограми та протоколи.

З нового року плануємо провести відкриті комітетські слухання на тему полонених журналістів, нападів на журналістів тощо. Спільно з Євгенією Кравчук (голова підкомітету з питань інформполітики та європейської інтеграції ред.) готуємо законопроєкт про удосконалення доступу до публічної інформації.

Зараз окремі комітети публікують також поіменне голосування нардепів на засіданнях. Чи буде це впроваджено також у вашому комітеті?

Плануємо це зробити, всі оновлення будемо запускати з нового року.

Чи є брак кадрів у секретаріаті? Хтось закріплений у комітеті за висвітленням його діяльності?

Є посада з оргобов’язками, де в повноваження входить і висвітлення роботи. Зараз офіційно в секретаріаті семеро людей. Серед них військовослужбовець, за яким закріплене місце. Є спеціаліст у декретній відпустці. На ті повноваження, які наразі є в комітету, людей вистачає.

Комітет є найменшим за чисельністю нардепів. Чи впливає це на його роботу?

Депутати не просто так вийшли з комітету. Були навіть розмови про те, щоб його ліквідувати. Але це категорично неприйнятно з точки зору парламентаризму, адже комітет з питань свободи слова це класична інституція в будь-якому парламенті. Він є майданчиком дискусії для депутатів влади та опозиції, він стоїть на сторожі захисту прав журналістів, доступу до інформації і загалом свободи слова.

На жаль, комітет суттєво деградував, як із суб’єктивних, так і з об’єктивних причин. Але ми це змінимо. Не буду називати прізвища, але до мене вже підходили колеги з питанням про роботу в комітеті.

Це хтось зі старих членів?

Ні, нові.

Чи були якісь контакти від Шуфрича після призначення вас на посаду?

Ні, тут технічна складність, оскільки він арештований, а його кабінет опломбований. Доступу немає.

Ми й раніше не контактували. Взагалі у нас в «Голосі» досить обережне ставлення до уламків забороненої ОПЖЗ, адже вони нас вважають класичними «соросятами». Натомість ми підтримуємо позицію СБУ і суду про те, що вони є проросійською партією, якої не мало би бути в парламенті. Але їх обрали українські виборці, так само як і нас. Ми працюємо в одному залі, тому якісь комунікації були. З Шуфричем контакти були мінімальні.

Є дуже багато таких питань, які «провисли» через те, що комітет був обезголовлений і існував номінально, а фактично не працював. Зараз маємо це змінювати. Вже заплановані зустрічі також з експредставниками та головами комітету минулих скликань.

Також я зустрічався з журналістами для обговорення теми звільнення полонених журналістів, роботи на лінії розмежування та отримання для цього спецперепусток. Перешкоджання роботі журналістів і трактування їх як комбатантів це вже формується як один з елементів позову до міжнародного трибуналу. Окремий виклик арешти кримськотатарських журналістів.

А як відбувається співпраця із заступником Євгеном Брагарем та секретарем комітету Сергієм Швецем?

Від них є повне сприяння та нормальна комунікація. Ми розходимося з Євгеном у певних політичних поглядах, але всі розуміють, що комітет треба реанімовувати.

Змін у керівництві комітету не буде?

Я не бачу потреби і міняти нема на кого. Нас, умовно кажучи, троє в реальності, четвертий в умі, тобто в СІЗО. Ми тут особливо не поміняємося.

У цьому скликанні парламенту було акредитовано понад 3000 журналістів. Чи потрібно, на ваш погляд, переглянути цей список або ж взагалі провести нову акредитацію? Чи будете ви сприяти поверненню журналістів у стіни парламенту?

Перше питання безпека. Ми змушені будемо провести переакредитацію. По-перше, потрібно очистити цей перелік від представників заборонених ЗМІ. По-друге, переглянути діяльність окремих представників медіа, адже є питання, чи насправді це журналісти і наскільки легально вони отримали посвідчення.

Наразі базовим залишається питання, куди журналісти матимуть доступ та яка кількість людей може скористатися укриттям. Будівля Ради не була розрахована на те, що доведеться в ній переховуватися, але якісні сховища є поруч.

З апаратом ми зробили запит до ДСНС та СБУ, аби дізнатися чітку кількість людей, яким у Раді можна гарантувати захист. Зараз, наприклад, коли приїжджає міжнародна делегація, то працівники апарату переходять на інші локації, бо навіть для них не вистачає місць.

Держава має гарантувати безпеку для всіх присутніх. Ми точно будемо посилювати парламентський пресцентр на Липській, бо там є забезпечені сховища.

Щодо будівлі Верховної Ради, поки все вказує на те, що нам навряд чи дозволять допуск туди журналістів до завершення воєнного стану. Теоретично парламент може закласти кошти на розвиток укриття, але за це нас відразу ж розкритикують, бо це не пріоритет. Водночас це має бути в планах, адже Росія нікуди не дінеться.

Нарікання на закриту роботу Верховної Ради логічне, але водночас і більш багатогранне. Апарат створив пресцентр для журналістів на Липській. Я запитував у апарату, чи отримували вони пропозиції, як покращити його роботу та доступ до нього, але нічого такого не надходило. Журналісти просто сказали, що їм там незручно.

У нас війна та обмеження, тому ми маємо витискати максимум із того, що зараз маємо. Це якби наші військові сказали, що не будуть стріляти «Іглою», бо чекають, поки дійдуть «Джавеліни». Розумію, що таким чином зараз дещо нариваюся на критику журналістського середовища, але я не планую бути мегазручним для всіх.

Насправді я спробую домовитися з керівництвом Верховної Ради, з апаратом та депутатами, аби активніше використовували пресцентр.

Якщо туди не будуть приходити журналісти, то все накриється мідним тазом.

Аргументи про безпекові питання виправдані, але виходить, що переважну більшість часу це скликання парламенту працювало в закритому режимі. Це дуже зручно для більшості нардепів, адже журналісти не слідкують за їхньою роботою в сесійній залі і не можуть, як раніше, отримати коментар у кулуарах. На Липську буде приходити у визначений час певний спікер чи голова фракції на брифінг і на питання журналістів відповідатиме формально.

Політики, які хочуть ховатися, знайдуть будь-які аргументи і заховаються. І безпекові питання зараз справді дають таку можливість. Питання, а що ж первинне їхнє бажання сховатися чи безпека? Первинною зараз є безпека. Я в захваті від наших героїчних журналістів, але це до першого прильоту. Доліт «Кинджала» до Києва кілька хвилин, їх ми не завжди збиваємо. Ми не можемо ставити під ризик громадян, бо їхня безпека це пріоритет держави.

У нас завжди буде дискусія між владою і суспільством про рівень якості доступу до інформації. І цей рівень нам постійно треба підвищувати. Знову наражаюсь на критику колег із медіа, але якість висвітлення політичних процесів має бути кращою.

Що саме ви маєте на увазі посилання на джерела в матеріалах?

Наприклад, хайп довкола фото з телефонів нардепів. Коли людина, умовно кажучи, обирає матрас, на якому буде займатися коханням з коханою людиною. Коли відбувається гіперболізація дрібниць і дегуманізація самої людини. Чому за політичну діяльність мають страждати діти чи дружина політика? У нас є повна дегуманізація держчиновників. Така журналістика мені не подобається.

Я розумію, що «жовта преса» має чимось жити, але не можна перетворювати на це весь інформаційний простір. Свобода слова це також і відповідальність. Ми маємо інструмент доступу до інформації, щоб робити суспільство кращим, а не гіршим.

Наша функція зараз знайти баланс між безпекою і доступом в усіх напрямках. Я максимально сприятиму роботі журналістів, які пишуть про смисли, про якість суспільних відносин та свободу слова. Але я навряд чи буду допомагати в тому, щоб нівелювати людей за те, що вони просто займають посади.

З безпекових міркувань у парламенті немає і онлайн-трансляцій засідань телеканалу «Рада», але є трансляції в TikTok від нардепа ЄС Олексія Гончаренка. Вам не здається це абсурдним?

Це викривлення інформаційного поля. Бо нардепи у трансляціях розповідають і показують лише те, що їм вигідно. Формально Олексій порушує правила. Рада ухвалила постанову (постанова № 7739 забороняє на час воєнного стану в Україні транслювати онлайн засідання Верховної Ради ред.), проти якої він голосував і, мабуть, вважає, що її не потрібно виконувати. Теоретично за це можна притягнути до відповідальності чи дисциплінувати через регламентний комітет. Але це можна оскаржити і виграти.

Водночас відносини ніколи не можна зарегулювати так, аби все було максимально чітко. Офіційні джерела комунікації не встигають. У нас є цілий канал «Рада», і він виконує досить важливу функцію, особливо це було на початку повномасштабного вторгнення доступ до інформації, якої в інших телеканалів не було. Разом із редакцією каналу «Рада» будемо планувати, як покращити їхній контент.

Дослідження також демонструють, що люди йдуть від офіційних джерел комунікації в соцмережі. Це почалося ще до повномасштабного вторгнення, але зараз потік просто шалений, і це формує багато викликів. Якщо телеграм-канал або акаунт у TikTok хоче бути анонімним його інформацію верифікувати фактично неможливо. Не здивуюсь, якщо із розвитком штучного інтелекту в нас з’являться віртуальні діячі, яких не існуватиме в реальності.

Чи потрібно в Україні вводити обмеження чи навіть цензуру на поширення інформації?

Цензура це програш. Цензурою діють неефективні держави, які не можуть налагодити партнерські стосунки. Але у нас діє воєнний стан, тому має бути зважена інформаційна безпекова політика.

Я хочу, щоб журналістам в Україні працювалося значно легше, і я буду сприяти тому, аби була більш ефективна комунікація з військовими. Пояснювати їм, що у нас два вибори або ми будемо розказувати про їхній героїзм, або росіяни будуть вигадувати про наші злочини.

Згідно із дослідженням ефіру телемарафону «Єдині новини», позаштатний радник керівника Офісу президента Михайло Подоляк з’являється в ефірі кожні два дні. Друге та третє місця посідають представники «Слуги народу». Четверте розділяють ще один спікер Офісу президента, ще одна «слуга народу» та два міністри. Як ви, як представник опозиції, ставитесь до такої репрезентації та монополії в інфопросторі?

Ми довго жили в постколоніальній країні, де неофіційні «смотрящі» були більш впливовими, ніж люди на офіційних посадах. Якщо запитати в людей, хто керує державою в парламентсько-президентській державі, то ми почуємо відповідь, що президент вирішує все. Цінність радника, який має доступ до позицій президента, виходить у рази більше, ніж міністра, який переважно не комунікує, чи керівника комітету, який формує політику.

Тому різні канали і дають майданчики таким радникам, бо можуть отримати більше інсайдів від тих, хто впливає на ухвалення рішень. Держава мала б унормувати повноваження та обов’язки радників, потрібно шукати рішення виведення політики в більш публічну сферу.

Політика це мистецтво реальності. Можна зайняти жорстку опозиційну нішу і казати, що всюди зрада, щоб звільнили усіх радників, закрили марафон і так далі. Але на реальність це ніяк не вплине. Єдине, може зрости кількість підписників через це.

Окрім доцільності формату єдиного телемарафону є питання і про мільйонні видатки з держбюджету на його утримання: серед підрядників, наприклад, є фірми, пов’язані з Кирилом Тимошенком. Чому держава фінансує телеканали олігархів, якщо паралельно є труднощі з фінансуванням «Суспільного»?

Ефективність витрат ми точно маємо проаналізувати. І це має зробити Рахункова плата та аудиторська служба.

Я був кілька днів тому на «Суспільному», де серед іншого говорили і про обмежене фінансування. Водночас, якщо, наприклад, нам як державі потрібно провести «Євробачення», то частину ресурсів для цього ми отримуємо від Європейської спілки радіомовлення і телебачення, іншу від держави. Таке правило. Після цього суспільний мовник наймає тих, хто може це швидко та якісно реалізувати. А це можуть бути великі медіагрупи, наприклад Starlight Media або 1+1 media. І виходить, що «Суспільне» звертається до них та фінансує олігархічні канали. Тому тут не все таке чорно-біле.

Ви ставили під сумнів ефективність національного телемарафону. А хто може бути ініціатором зміни його формату або взагалі закриття?

Мене вже розкритикували за ці слова, тому зараз я хочу порахувати і подивитися в динаміці, чи можна порівняти цю ефективність. Я не знаю, хто був ініціатором створення єдиного марафону, але насправді це було дуже хороше рішення на той момент.

У нас є Міністерство культури та інформаційної політики, яке, однак, давно без міністра, і воно мало б ініціювати такі процеси. Є також директори та редактори телеканалів, але для них формат роботи зрозумілий і є підтримка від держави. Зараз це можливість виживання, бо реклами майже немає. Для когось, як, наприклад, для «Суспільного», це був непоганий поштовх і ріст, якщо порівнювати з часами до повномасштабного вторгнення.

Тут або журналісти запропонують кращий варіант, або єдиний марафон органічно втратить перегляди і закриється. Чи доцільно його зараз ліквідовувати у мене великі питання. Я пам’ятаю 2014 рік, як на каналах, які зараз є в переліку єдиного телемарафону, у студіях сиділи експерти й аналізували, чи була справді анексія Криму, чи все-таки це «кримський народ» проголосував за те, що хотів.

Цього року Мінсоцполітики нарахувало в Україні 3 млн людей з інвалідністю. Тисячі з них живуть в інтернатних закладах і це, за словами «інклюзивних» волонтерів, забирає у них шанси на майбутнє. Вихованці замкнені у чотирьох стінах, не спілкуються із зовнішнім світом, не набувають навичок, які знадобилися би у самостійному житті. Зате гарно складають паперових білочок і малюють сніжинки. Так триває десятиліття, а Україна тим часом втрачає тисячі фахівців, якими могли би стати люди з інвалідністю, якби держава переглянула до них підхід.

Олеся Яскевич засновниця громадської організації «Бачити серцем» і мама дитини з інвалідністю. Лікарка під час консультації дала їй пораду бити сина, якщо він не слухатиметься, «адже такі діти реагують тільки на такі методи». Інша фахівчиня порадила віддати Матвія в інтернат, коли йому виповниться 16 років, адже він «може вбити матір». А психолог рекомендував заклеювати дитині рота скотчем, щоби вона перестала кричати. Після таких «експертних» порад Олеся Яскевич дійшла висновку: з інклюзією в Україні біда. Жінка є великою противницею інтернатів і заснувала проєкт, у рамках якого дітей з інвалідністю навчають жити самостійно.

В інтерв’ю «Главкому» Олеся Яскевич розповіла, що не так з українськими інтернатами, чому батькам дітей з інвалідністю доводилося відмовлятися від евакуації, і як вона 2,5 місяці, з чотирма ріелторами, шукала квартиру людей з інвалідністю, а знайшла ухилянта, який хотів одружитися з дівчиною з інвалідністю.

Олесю, вперше з проблемами інклюзії ви стикнулися 17 років тому, з народженням Матвія, і тоді поради щодо його виховання викликали у вас шок. Зараз ви працюєте з десятками сімей, які виховують дітей з інвалідністю. За вашими спостереженнями, чи змінилися підходи лікарів за цей час?

Дорослих людей із комплексними порушеннями розвитку чи ментальними порушеннями досі сприймають як «дорослих дітей», бо вони «все одно нічого не розуміють». Тож на державному рівні щось змінюється, але надто повільно процес рухають з мертвої точки лише активісти і громадські організації.

Хоча якщо дивитися глобально, то упродовж останніх 10-15 років змінилася свідомість людей. Зараз інвалідність уже не є табуйованою темою і хоч слово «інвалід» досі вживається, воно зникло з офіційних розмов. Бо погодьтесь: коли кажеш «інвалід» такій людині хочеться дати 20 грн і разом з нею поплакати, а коли звучить «людина з інвалідністю» ставлення інше.

Поради лікарів і психологів виховувати дитину стусанами більше не зустрічаються?

Досі є працівники лікарень, які не знають, як взаємодіяти з дитиною з ментальними порушеннями коли вона не може вербально чи жестами спілкуватися. Дитина може вдарити, вкусити, закричати, навіть плюнути це для неї єдиний спосіб якось комунікувати. Раніше це вибивалося за рамки «нормальності» у медичній моделі. Зараз це змінилося у кращий бік, хоча немає роду без вироду інколи зустрічаються фрази «От зараз попрацюємо й дотягнемо дитину до норми!». Але що таке норма? Особисто мені дуже імпонує термін «нейрорізноманіття» пояснення, що правильної чи неправильної роботи мозку не існує.

Батьків попросили більше не приводити туди своїх дітей в укриття, бо це нервувало оточуючих

Але цей термін виник нещодавно і до його появи була «норма» і «відхилення від норми». Зараз корекційні освітяни навчаються за новими принципами?

Зараз мені дуже імпонує молода плеяда спеціалістів, які класно комунікують і працюють із дітьми з інвалідністю. Вони не мають таких оціночних суджень як «погана поведінка», вони розуміють, що в її основі щось лежить. І вони до цього докопуються, роблять рекомендації батькам тощо. Але це моя «бульбашка» з людей, з якими ми співпрацюємо. Тенденція по всій Україні дійсно змінюється, але корекційних педагогів у вишах досі навчають за підручниками 1980-90 років, де досі є «вади», «олігофрени» та «дебіли». Фундаментально система ще не змінилася, хоч є безліч інформації для спеціалістів. Але є і позитив лікарі стають мультидисциплінарними, а не лише фахівцями з аутизму чи синдрому Дауна.

Повномасштабне вторгнення і діти з інвалідністю. Можна припустити, що вони переживають усе ще важче, адже не завжди усвідомлюють, що відбувається.

Так, для дітей з інвалідністю війна стала справжнім потрясінням. У березні-квітні 2022 року у нас було дуже багато звернень від батьків, що у дітей почалися колосальні «відкати». Хтось переставав говорити, хтось почав ходити під себе, хоча до того вже вмів проситися у туалет. У дітей почастішали епілептичні напади. Про агресію та самоагресію взагалі окрема мова.

Діти з поведінковими проблемами часто не спускалися в укриття. Кількох батьків в укриттях попросили більше не приводити туди своїх дітей-підлітків, адже у них починалася істерика і це нервувало оточуючих. Декого з укриття взагалі виганяли, бо інші діти спали, а ця дитина кричала.

У нас є родина, яка була в окупації у Херсоні, вони не змогли евакуюватися, хоч і мали можливість, бо у них дорослий хлопець з аутизмом, який не виходив з будинку. Витягнути його було неможливо, бо він хлопець немаленький. І йому ніхто на початку вторгнення не пояснив, що відбувається. Хлопець по-своєму зрозумів інформацію, щось подивився в інтернеті і вперше вийшов на вулицю тільки цього літа.

Для дітей, евакуйованих за кордон, ситуація була краща?

Ні, там все теж було дуже складно: кілька діб у черзі на кордоні, потім табір для біженців. Серед наших родин немає жодної, яку би забрали з дитиною з потяга і одразу заселили у комфортний готель. Тобто всі діти пройшли через табори для біженців, і це було дуже складно, бо дитина з інвалідністю особливо потребує свого простору. А там спортзал, де живуть сто людей. І тата поряд немає…

Тому перші пів року повномасштабної війни ми працювали над стабілізацією дітей. На прикладі мого Матвія я особисто побачила, як на нього вплинула війна і евакуація в Івано-Франківськ. У чужому місті він ніби завмер, лише їв та спав. Він не розумів, чому він не вдома, ночує не у своєму ліжку, а у підвалі чи чужій квартирі. Потім почався тиждень пекла: він кричав, самоагресував, рвав на собі одяг, щипався. Мені довелося звертатися до психіатра. Стало легше, лише коли ми повернулися у Київ: він зрозумів, що знову вдома, і заспокоївся.

Те ж переживали й інші батьки, діти яких невербальні і не можуть пояснити, що відчувають.

Також у нас було чотири випадки, коли для евакуації ми замовляли реанімобіль, бо діти перебували на штучній вентиляції легень, в однієї дівчинки були постійні епілептичні напади, які до того ж значно почастішали через стрес. І коли родина виїжджала, дитина час від часу впадала в епілептичний статус, коли 3-4 години напад не припинявся. А це критичний стан, дитина під час нього може вмерти.

Цій родині ми влаштували евакуацію «перебіжками»: спершу знайшли лікарню, у якій вдалося на ніч для стабілізації дитини лишитись, а наступного ранку поїхати далі, потім замовляли реанімобіль, який довозив до Хмельницького, звідти до Львова… Що цікаво: приватні клініки й на власних авто довозили дітей, деякі дозволяли їх лишати для стабілізації стану на кілька діб. А державні клініки приймали дітей, але лише на одну добу.

Кілька дітей після евакуації потрапили у реанімацію. Але живі. Єдине навесні 2023 у Німеччині померла наша дівчинка. Спершу все було нібито добре, але вранці вона не прокинулася. Лікарі досі не знають, із чим це пов’язано: можливо, з внутрішніми переживаннями. Бо дівчинка мала складну форму інвалідності: не ходила, не розмовляла… Це був наш найскладніший випадок.

Тому інколи батьки давали дітям препарати, щоби ті проспали усю дорогу. Бо інакше вони би фізично не винесли евакуацію. Це насправді було суперризиковано давати такі препарати, але інших варіантів не було. І я не знаю, якби мені самій довелося їхати з Матвієм за кордон, на які кроки я би пішла.

Виходить, через реакцію Матвія на евакуацію ви залишилися у Києві?

Для мене одним з головних аргументів стало те, як Матвій реагує на звуки вибухів. Він у такі моменти спокійний, ба навіть веселий, бо у його розумінні це якась пригода, екшн. Крім того, у нас чітке правило: коли вмикається повітряна тривога, син або йде у коридор, або ми спускаємося в укриття. Матвій абсолютно спокійно це робить, дії перетворилися на рутину, ніякого страху немає. І для нього спокійніше спускатися з рідної квартири в укриття, ніж пережити евакуацію у безпечніше, тихіше місто. Таких дітей, як він, достатньо. Але є й такі, які досі не стабілізувалися й дуже складно переживають звук повітряної тривоги через сенсорні особливості розвитку. Але якщо глобально порівняти 2022 і 2023 рік багато дітей стабілізувалися й призвичаїлися до нових реалій життя.

Поговоримо про інтернатні заклади для дітей і дорослих з інвалідністю. Які вони зараз?

Я ознайомлювалася із сумами, які йдуть на утримання системи інтернатних закладів. Туди направлені колосальні кошти мільйони гривень, але вони витрачаються на зарплати, харчування, ремонти тощо, а на особисті потреби людей з інвалідністю йде мізерна, смішна частка.

Інтернатна система система зла, для якої немає людини. Вона пожирає людей. Варто тільки потрапити туди і ти більше не маєш особистості, власної думки, особистого часу, речей, навіть тумбочки, ти стаєш не людиною, а статистикою у соціальних показниках. Не існує нормальних чи хороших інтернатів, це непоєднувані слова.

Авжеж, зараз в інтернатах є люди, яким тяжко жити наодинці чи навіть з підтриманим проживанням. Але ж для них існує варіант групової форми проживання! Людина не лишається сам на сам, але водночас має свою кімнату, особисті речі й може сама планувати свій день. Бо зараз інтернати це й про графік: «О четвертій покакав, о дев’ятій попісяв, о десятій спиш», і нікого особисті потреби людини не цікавлять.

Звісно зараз, в умовах війни, робити щось з інтернатами, «перекроювати» їх неможливо. Але можна започатковувати програми тренувальних квартир, підтриманого чи групового проживання. Щоби люди реально навчалися жити не у закритій кімнаті, а серед людей. І я мрію, що колись люди з інвалідністю зможуть працювати не у якихось спеціально створених кав’ярнях, де працюють тільки «інакші», а у звичайних закладах. Тому що достатньо лише інтегрувати їх у звичайне життя і не створювати нічого спеціального.

Ваша громадська організація «Бачити серцем» якраз розпочала такий проєкт, спрямований на навчання дітей з інвалідністю жити у реальному світі, звичайним життям. Однак ви берете у проєкт дітей, які живуть не в інтернатах, а з батьками. Чому так?

Ми запустили проєкт тренувальної квартири, тобто наші студенти (діти з інвалідністю) мають чотири місяці, упродовж яких житимуть тут, вчитимуться самостійному життю. Потім вони повернуться додому, а в ідеалі батьки їм допоможуть жити окремо, тобто орендують квартиру чи кімнату. І ми ще на початку вирішили, що для участі у проєкті будемо брати дітей, з якими працюємо вже зараз, а не дітей з інтернату. Бо якщо ці діти з квартири, де навчилися жити самостійно, повернуться в інтернат це буде жорстоко.

Почали навчання з того, звідки беруться продукти у холодильнику

Ви дуже довго і з великими складнощами шукали «тренувальну» квартиру.

Бюджет у нас був дуже гарний, тому я була впевнена, що ми швидко знайдемо квартиру. У моїй «бульбашці» це звучало як крута ідея здати квартиру організації, яка (за умовами договору) покриватиме усі витрати, нестиме повну відповідальність зокрема й матеріальну за житло.

На практиці все виявилося дуже складно, хоч ми витратили на це 2,5 місяці і залучили чотирьох ріелторів.

По-перше, складнощі були через вимоги: нам потрібна була трикімнатна чи чотирикімнатна квартира у Києві, на нижніх поверхах (бо двоє студентів мають порушення опорно-рухового апарату й дуже повільно ходять, їм було би дуже важко підійматися без ліфта). Обов’язково щоби поруч було укриття.

По-друге, нам постійно відмовляли, коли дізнавалися, хто у ній житиме. Хтось казав, що сусіди будуть проти. Чому? Власник не відповів.

Але найбільше мене вразив чоловік, який запропонував здати нам в оренду квартиру на Оболоні безкоштовно. Написав мені: «У вас крутий проєкт! Орендуйте безкоштовно, тільки комунальні платіть». Я аж «підвисла» від такої щедрості, що він так повірив у наш проєкт. І тут від нього приходить наступне повідомлення: «Єдине що познайомте з дівчиною з інвалідністю, щоби ми одружилися і я виїхав за кордон». Він навіть не зрозумів, чого я така обурена, бо у мене ж, як він написав, «є доступ до бази жінок з інвалідністю». Мені дуже шкода, що у нас немає кримінальної відповідальності за таке.

Ще на початку вторгнення до кількох наших мам зверталися чоловіки й пропонували одружитися, виїхати разом за кордон і там розлучитися.

Яка була мотивація студентів, які першими взяли участь у проєкті?

Перед початком проєкту ми думали, що у тренувальну квартиру прийдуть студенти з конкретними навичками й певним рівнем побутових умінь, які ми поглиблюватимемо й розвиватимемо. Але їхні реальні побутові навички були на нулі. Щоби ви розуміли, ці люди ніколи нічого не робили вдома, бо їхні батьки не бачили у цьому сенсу мовляв, дитина ж має інвалідність, то куди їй?

Один із наших студентів мріяв зварити борщ. Коли ми запитали, чого він хоче від проєкту він сказав, що хоче жити без батьків і мріє навчитися варити борщ. Йому 28, має порушення опорно-рухового апарату і через це батьки ніколи не давали йому ножа, боялися, що він поріжеться.

Тож ми спеціально закупили адаптивні ножі. І, здавалося б, навчити варити борщ це показати, чого та скільки кидати, у якій послідовності, так? Але ні, спочатку довелося пояснювати, звідки у холодильнику беруться продукти, що треба скласти список, піти в магазин. Це для нас очевидні речі. А цей хлопець тільки у 28 почав цьому учитися.

І вже пізніше, після початку проєкту, його мама сказала, що не уявляла, що її син колись зможе самостійно робити щось на кухні. А зараз він майже опанував борщ і обіцяє на випуск зварити найсмачніший у нашому житті.

Інша ситуація: під час проєкту виявилося, що наша студентка не вміє переходити дорогу. Тобто вона не реагує ні на світлофор, ні на пішохідний перехід бо її завжди за руку через дорогу переводила мама. І для нас стало перемогою, коли вона нещодавно вперше зупинилася перед дорогою. Такі навички людям з інвалідністю доводиться опановувати з нуля, коли вони опиняються у реальному світі.

Я переконана, що кожна людина з інвалідністю у дорослому віці має жити з батьками лише за власним вибором. Це має бути її особисте рішення, а не продиктоване відсутністю інших варіантів. На жаль, зараз для сотень тисяч людей вибір або не стоїть, або його роблять за них: жити в інтернаті чи з батьками. І якщо інтернати це тотальне зло, то «тепличне» життя з батьками часто не готує їх до самостійного життя. І найкраща політика держави почати виправляти це зараз: навчати жити людей з інвалідністю, давати їм освіту і у результаті отримувати працездатних фахівців.

Тому цю систему підтриманого проживання, тренувальні квартири її треба популяризувати і підтримувати на рівні держави. Переваги отримають навіть громади й села, де можуть комфортно жити люди з інвалідністю: їм просто потрібно дати навички й освіту, решту вони робитимуть самі, за невеликої допомоги асистентів і соцпрацівників.

Аліна Євич, для «Главкома»

Наступного тижня у Брюсселі відбудеться засідання Європейської ради, на яке в Україні покладають великі надії: там з нею можуть бути відкриті переговори про вступ, що було б серйозним кроком вперед на євроінтеграційному шляху.

Ця зустріч матиме важливе значення й для самого ЄС, адже на ній можуть остаточно вирішити, яким саме чином відбуватиметься його подальше розширення. І це ще одне важливе питання для нашої країни.

Про майбутнє засідання Європейської Ради та чого чекати від нього Україні, про процес реформування та розширення ЄС, а також євроінтеграційні перспективи нашої держави «Главком» поспілкувався з колишнім Директором з Західних Балкан в Європейській комісії та експертом з питань розширення П’єром Мірелем.

Нещодавно Європарламент схвалив звіт про необхідність реформування Європейського Союзу. Також були схвалені пропозиції щодо впровадження необхідних реформ. Що це за пропозиції і наскільки реально їх реалізувати на практиці?

Було прийнято перелік комплексних пропозицій. Не вдаючись сильно в деталі, я б сказав, що Європейський парламент мав три основні цілі. Одна з них полягала в тому, щоб надати собі більше повноважень і стати важливішим в рамках інституцій ЄС, зокрема шляхом отримання законодавчої ініціативи. Також було запропоновано, щоб голова Єврокомісії обирався, а не призначався і потім затверджувався Радою ЄС. Другою ціллю було забезпечити, щоб деякі реформи сприяли функціонуванню інституцій ЄС. І третя, я вважаю, полягала в тому, щоб максимально врахувати пропозиції змін від громадян або тих, хто брав участь у Конвенції про майбутнє Європи.

Деякі пропозиції можуть бути прийняті без будь-яких проблем. Але я не думаю, що на цьому етапі Рада ЄС або країни-члени підуть настільки далеко, щоб обирати президента Єврокомісії чи погоджуватись на голосування кваліфікованою більшістю у всіх секторах, або ж надавати Європарламенту повну законодавчу ініціативу. Для мене це ідеалістично, але нереально.

Також було запропоновано обмежити кількість єврокомісарів, я це вважаю не дуже гарною ідеєю. По-перше, хоча єврокомісари в Брюсселі незалежні від країни походження, для її громадян вони є її обличчям. По-друге, наявність у кожної країни власного єврокомісара зміцнює спроможність Єврокомісії, і ЄС загалом, пояснити країні свою політику та переконатися, що громадська думка прийме її. Наприклад, українцям, коли Україна буде членом ЄС, було б набагато легше сприймати деякі рішення чи пропозиції Єврокомісії, якби в Брюсселі був український комісар.

Є побоювання, що ЄС навряд чи здійснить реформи в осяжному майбутньому, саме тому, що реформування його інституцій та механізмів прийняття рішень буде дуже складним і тривалим процесом. Наскільки реальні такі побоювання?

Що ж, це дійсно складно, коли у вас є одна країна, скажімо Угорщина, яка протистоїть і блокує важливі для ЄС рішення. Тому ви приходите до розуміння, що далі так продовжувати не можна. Водночас виключення однієї, двох чи трьох держав-членів зі спільної позиції ЄС, на мій погляд, може послабити таку позицію. Адже тоді громадяни цих країн або третіх держав стверджуватимуть, що не було консенсусу, що стільки-то країн було виключено тому це несправедливо, немає легітимності тощо. Тому я не впевнений, перехід до голосування кваліфікованою більшістю буде прийнято в усіх секторах, включаючи зовнішню безпеку.

На мій погляд, тут можливі два виходи із ситуації. Перший перейти до більшості у чотири п’ятих. Уряди Франції та Німеччини призначили групу експертів для вивчення можливих реформ Договору про ЄС. Вони пропонують змінити правила статті 7, згідно з якими можна накладати санкції на країну, яка не дотримується так званого фундаментального верховенства права. І вони кажуть, що якщо в Європейській Раді немає консенсусу, то через певний період часу потрібно перейти до більшості в чотири п’ятих. Я вважаю, що те саме можна було б робити стосовно відкриття переговорів про вступ. Інший варіант це щоб було не одне вето для блокування певного рішення, а принаймні три. У такому випадку, ви не станете заручникком лише однієї країни, яка з націоналістичних чи ультраправих міркувань виступає проти того чи іншого рішення.

Чи можливе розширення Європейського Союзу без реалізації реформ, про які ви згадали?

Якщо ЄС дійсно хоче притримуватись 2030 року, як дати для розширення і мати до того часу принаймні одного-двох нових членів, то деякі реформи обов’язково потрібно провести. Мінімум, на мій погляд, полягав би в тому, щоб включити деякі мінімальні реформи в угоду про вступ першого чи перших двох нових членів.

А як щодо реформи бюджетних процесів?

Ну, це буде дуже важко. Але з іншого боку, як збільшити і забезпечити таку ж бюджетну підтримку, якщо немає додаткових ресурсів? Це абсолютно неможливо, тому що це означає дві складності. По-перше, потрібно буде погодитись на збільшення ресурсів ЄС шляхом введення нового оподаткування, наприклад, фінансових операцій. Тоді буде достатньо ресурсів, щоб забезпечувати більш-менш ті самі видатки, наприклад, на Спільну сільськогосподарську політику чи Політику згуртування. Але я не думаю, що певні країни-члени погодяться збільшити чи суттєво збільшити внески до бюджету. Тож альтернативою тут є скорочення бюджетної підтримки певних напрямків тих же Спільної сільськогосподарської політики чи Політики згуртування. Але тоді ви можете зіткнутись з протидією не лише східноєвропейських фермерів, які дуже виграють від такої політики, але й французів та німців.

Звісно, у підсумку компроміс буде знайдено. Я думаю, що будуть додаткові ресурси, на які деяким країнам хочуть вони цього, чи ні прийдеться погодитись, якщо вони підтримують розширення. Але буде менше грошей на окремі політики, які, крім того, будуть змінені.

Наступного тижня відбудеться засідання Європейської ради. Що ви від нього очікуєте? Чи очікуєте там важливих рішень щодо розширення ЄС?

Я очікую, що Європейська рада домовиться щодо принципу поступової інтеграції. На цьому вже більше року дуже сильно наполягає (голова Європейської Ради) Шарль Мішель. Крім того, більшість країн Західних Балкан цим дуже задоволені. Після прийняття принципу поступової інтеграції Європейська рада, ймовірно, попросить Єврокомісію розробити наступного року всеохоплюючу систему застосування даного принципу, включно з використанням положення про зворотність, згідно з яким фінансова підтримка буде заморожена, якщо реформи призупиняться або їх ігноруватимуть.

Інші два важливі рішення стосуватимуться Боснії і Герцеговини і, звичайно, України. Думаю, що Боснія отримає статус кандидата. Я навіть очікую сильного тиску для початку переговорів з нею про вступ. Хоча, не думаю, що цього разу це пройде.

Щодо України та початку переговорів з нею, то це значною мірою залежатиме від трьох факторів: Угорщини, Словаччини та Нідерландів. Я думаю, що Угорщині буде важко, принаймні на цьому етапі, знайти нові аргументи для блокування. Хоча, від Орбана можна чекати чого завгодно. Словаччина ми не знаємо, якою буде остаточна позиція Фіцо. Отже, те, що залишилось, це Нідерланди. І хоча приймати рішення буде уряд Марка Рютте, але згідно з політичною традицією Нідерландів, тимчасовий уряд, або взагалі будь-який уряд, має отримати схвалення парламенту перед будь-яким важливим рішенням у Брюсселі. Тож якою буде позиція їхнього парламенту? Це ще належить побачити. І тут не варто забувати, що у 2016 році саме Нідерланди виступили проти Угоди про асоціацію з Україною, після того, як невелика місцева громадська організація переконала уряд Рютте провести загальнонаціональний референдум з цього питання. Я припускаю, що на Марка Рютте буде чинитися великий тиск, щоб він погодився на початок переговорів з Україною, і оскільки він йде з політичної сцени, він може бути схильний до прийняття позитивного для вас рішення. Тим не менше, сказати напевне якою буде його остаточна позиція, наразі дуже складно.

Тобто ви припускаєте, що на цій зустрічі може бути неприємний сюрприз щодо українського питання?

Він може бути. У такому випадку Україні може бути сказано: «Ми знову зустрінемося в Європейській раді в червні з коротким проміжним звітом Європейської Комісії в квітні-травні, щоб побачити, чи Україна все ще на шляху хороших реформ». Так вже не раз робилося в минулому з різними кандидатами.

Ви можете прочитати у західноєвропейській пресі, що ЄС заходить дуже далеко з Україною

Чи не стане для ЄС своєрідною катастрофою, якщо в грудні не почнуться переговори з Україною? Чи не вплине це на довіру до ЄС?

Не думаю. Ви знаєте, на Балканах є розчарування. Не тільки тому, що Україна отримала статус кандидата, а деякі країни ні. Але люди на Балканах підозрюють, що ЄС з політичних міркувань дивиться на Західні Балкани крізь збільшувальне скло, а на Україну крізь рожеві окуляри, як на це натякав австрійський міністр Шаленберг. І такі настрої, до речі, є не лише на Балканах. Ви також можете прочитати в західноєвропейській пресі, що ЄС заходить дуже далеко з Україною. Надання їй статусу кандидата ніхто не оскаржував, тому що відмова від цього минулого року означала б перемогу Путіна. Але початок переговорів це інший процес. Також я повинен сказати, що надаючи статус кандидата і відкриваючи зараз переговори про вступ, ЄС створив би багато очікувань в Україні, даючи людям відчуття, що раз щороку приймається важливе рішення, то вступ має тривати лише короткий проміжок часу. Що ж, я боюся, що це займе довший період часу, ніж здається більшості людей. І, на жаль, це може викликати розчарування та втому від розширення в українському суспільстві, як це вже сталося із Західними Балканами.

Сьогодні ми бачимо зміни в політичному ландшафті ЄС. У Словаччині до влади прийшов уряд Роберта Фіцо. У Нідерландах на виборах перемогла популістська Партія свободи. Віктор Орбан досі при владі в Угорщині і почуває себе непогано. Наступного року відбудуться вибори до Європарламенту і буде новий склад Єврокомісії. Наскільки серйозно ці фактори впливатимуть на процес розширення ЄС?

Думаю, що посилення євроскептичних і ультраправих політичних партій у західній частині Європи дійсно матиме вплив на розширення. Зокрема, через бюджетні кошти. Люди будуть казати: «Нам потрібно зменшити нерівність у наших країнах, нам потрібно боротися зі зміною клімату, ми не можемо дозволити собі витрачати мільярди на країни, які надто покладаються на Брюссель» тощо.

Що стосується Єврокомісії, я не впевнений, що тут буде серйозний вплив, адже, на мою думку, «традиційні» партії соціал-демократи, чи зелені, чи ліберали, чи консерватори все одно складатимуть більшість у більшості країн-членів. І тому єврокомісари будуть від цих партій, а не від ультраправих. Отже, в Єврокомісії ні, але в Європарламенті так. Він може бути іншим і, можливо, з посиленою ультраправою групою.

Наскільки 2030 рік є реалістичним як дата для розширення?

Я думаю, що ЄС до того часу може бути готовим. Він мусить бути готовим. Адже це вже стосується довіри. Не стільки в контексті України, скільки Західних Балкан, адже вони чекали довгих 20 років. Відтак, сьогодні ви бачите всі ці різні дискусії, пропозиції, що надходять від Європейського парламенту, від франко-німецької групи експертів тощо. Тому я думаю, що ЄС повинен бути готовий до того часу.

Тобто, реформований?

Так, я думаю, що певні реформи будуть проведені. Можливо, як я вже казав, мінімальні реформи.

Чи вистачить їх для розширення?

Я вважаю, що так. Принаймні, для прийняття однієї-двох країн. Враховуючи сьогоднішню ситуацію, єдина країна, яка найкраще готова до вступу, це Чорногорія. Це невелика країна, яка не має двосторонніх проблем зі своїми сусідами. Незважаючи на те, що там багатонаціональне суспільство, чорногорці добре ладнають між собою і між ними ніколи не було реальних труднощів. Крім того, маленька країна означає малі витрати для ЄС, тому він може продовжувати без великих проблем і змін поточної бюджетної політики. Тому, якщо нинішня чорногорська коаліція та уряд встоять, то Чорногорія матиме хороші шанси приєднатися до ЄС біля 2030 року.

Якщо закінчиться війна, а якась частина української території, на жаль, все ще буде окупована. Що тоді?

А як щодо України? Чи є у неї шанси стати членом ЄС до 2030 року?

Я думаю, що до того часу це неможливо. Я не бачу, як це можна було б зробити. Звичайно, з одного боку, дивовижно дивитись на те, як Україна робить надзвичайні речі, виконуючи в умовах війни критерії для вступу. Але з іншого чи буде цього достатньо для членства? Чи збереже ваше керівництво нинішні темпи реформ?

Інше питання це те, що ЄС у минулому, зокрема із Західними Балканами, завжди звертав велику увагу на т.зв. послужний список. Тобто щоб в країні не просто приймався закон, а щоб вона після цього в певний час продемонструвала, що він працює.

Ще один момент це питання поточної політики: Спільної сільськогосподарської політики чи Політики згуртування. Ви добре бачили реакцію польських фермерів на імпорт зерна з України. Отже, уявіть, що станеться у Франції, коли прийде час. Уявіть собі, що скажуть угорці та поляки, якщо Фонд Згуртування скоротять на 30-40%, щоб дати можливість Україні брати участь у оновленій Політиці згуртованості.

І четверта причина, яка, на мій погляд, є найважливішою це те, що коли закінчиться війна, якась частина української території, на жаль, все ще буде окупована. Що тоді? За таких обставин було б дуже важко переконати країни-члени погодитись на вступ України. Тому що стаття 42-7 договору ЄС говорить, що якщо держава-член зазнає нападу, всі інші країни-члени повинні відреагувати або надати допомогу та підтримку в межах своїх повноважень. І я не бачу, як ЄС на це відреагує. Армії ЄС немає, і я не думаю, що до 2030 року вона буде створена. Тому я не бачу, як Україна може приєднатися, якщо не буде якогось мирного договору з Росією. Можна сказати, що це несправедливо. Так, це несправедливо. Адже тоді ми Україна і ЄС будемо заручниками Путіна чи кого б то не було при владі в Росії. Так само, як ми сьогодні є заручниками Ердогана на півночі Кіпру. Але різниця в тому, що Туреччина є частиною НАТО, а Росія ні. Тож я не думаю, що серед держав-членів ЄС буде консенсус щодо прийняття розділеної та окупованої України навіть якщо це буде не вся територія.

Тим не менш, все вищесказане не повинно заважати українському суспільству та державі робити все можливе для виконання всіх умов для вступу. Це означає, що в певний момент це може бути 2030 рік чи пізніше Україна майже всіх їх виконає. Після цього може бути перехідний період, коли буде сказано, що на даний момент, через цю ситуацію, її не можуть прийнятий повністю, але вона на 95 відсотків є членом, відтак має всі переваги: з точки зору політики, участі в роботі інституцій, зустрічах тощо… І в тих умовах, в яких вона перебуватиме, я б сказав, що це буде досить хороший результат для вашої країни. Принаймні, я так вважаю.

Ігор Федик, «Главком»

Верховна Рада нарешті зробила перший крок до заповнення вакансії голови комітету з питань свободи слова. Це місце спорожніло ще у вересні після того, як його попереднього очільника Нестора Шуфрича, який раніше представляв в парламенті заборонену нині ОПЗЖ, було затримано за звинуваченням у держзраді. І лише тоді Верховна Рада оперативно звільнила одіозного нардепа з посади голови комітету.

Минуло понад два місяці, як парламентарі згадали про кадрову діру в не самому «ласому» комітеті (досі обов’язки голови там виконував «слуга» Євген Брагар). У Раді було послідовно зареєстровано дві постанови про висування кандидатів на посаду, звільнену після Шуфрича. Обидві пропозиції, що традиційно для цього комітету, від опозиції. Перша від фракції «Голос», яка запропонувала нардепа Ярослава Юрчишина. Друга від «Європейської солідарності», яка делегує нардепа трьох скликань («Удар», БПП, «ЄС») Ростислава Павленка. Показово, що обидва претенденти не входять до комітету, який планують очолити, та ніколи не мали безпосереднього стосунку до медіа (власне, як і Шуфрич). Юрчишин ексвиконавчий директор антикорупційної організації «Трансперенсі Інтернешнл Україна», перший заступник голови комітету з питань антикорупційної політики. Павленко політолог, ексзаступник голови Адміністрації президента Порошенка, член комітету з питань освіти, науки та інновацій.

Розгляд цього питання регламентним комітетом в середу завершився мініскандалом. Комітет підтримав постанову щодо винесення в сесійну залу кандидатури Юрчишина шістьма голосами (чотири від «слуг народу», по одному від «Батьківщини» та «Платформи за життя та мир»). При цьому постанова щодо Павленка комітетом навіть не розглядалася. Прогнозовано це викликало шквал емоцій у «Європейській солідарності». Павленко по гарячих слідах звинуватив владу у «неспортивній» поведінці та «сегрегації за партійною ознакою». Співголова фракції «ЄС» Ірина Геращенко заявила, що за всієї поваги до Юрчишина частина «Голосу» «підспівує» Офісу президента: а саме проголосувала за виділення мільярдів бюджетних гривень на олігархічні канали в рамках телемарафону та допомогла віддати канал «Рада» «в лізинг Офісу». Геращенко зауважила, що її фракція буде наполягати на розгляді в залі двох постанов попри рішення комітету. Утім, навіть якщо керівництво Ради піде «ЄС» назустріч, шанси Павленка, які і раніше видавалися скромними через гострий конфлікт партії Порошенка із Банковою, тепер стають зовсім примарними. Остаточне голосування в сесійній залі може відбутися вже цього тижня.

«Главком» ще до засідання регламентного комітету попросив обох претендентів на крісло голови комітету з питань свободи слова відповісти на список питань. Нас цікавило, як нардепи збираються виводити цей комітет з коми, у чому вбачають основні загрози для українського медіапростору та кого вважають головним ворогом свободи слова в країні.

Ярослав Юрчишин, фракція «Голос»

Ваша біографія не пов’язана напряму з діяльністю у сфері медіа. Чому фракція саме вас вирішила делегувати на цю посаду, а ви погодилися?

Насправді, ключовим аспектом роботи комітету свободи слова є захист прав журналістів з двох аспектів. Перше це доступ до інформації, пов’язаний, зокрема, з контролем за виконанням закону про доступ до публічної інформації. Друге це захист прав, пов'язаних з професійною журналістською діяльністю. Це вже певний правозахисний напрямок і те, з чим я досить активно працював в сфері боротьби з корупцією. Ну, і взагалі антикорупційна діяльність на міжнародному рівні розглядається саме як правозахисна. Ще коли я був виконавчим директором «Трансперенсі Інтернешнл Україна», у нас був не один спільний проєкт з різними об'єднаннями журналістів, тому мені ця сфера є зрозумілою.

Керівник комітету це більше адміністративна посада з керування та організації процесів. А саме професійний компонент завжди можна докооптувати через створення реальної Експертної ради при комітеті. У ньому зараз є Сергій Швець, у якого є медійний бекграунд і, власне, саме медійна складова в роботі комітету не мала б бути проблемою.

У Верховній Раді є єдина фракція, яка не має керівника комітету, «Голос», в той час як у тієї ж «Батьківщини», принаймні, є представництво у президії Верховної Ради, у «Європейської солідарності» головування в комітеті з євроінтеграції. Тому логічно, що коли звільнилася позиція голови комітету зі свободи слова, ми, як опозиційна партія, на неї претендуємо.

Якими ви бачите основні проблеми у сфері свободи слова? Чи в українців наразі достатньо доступу до інформації, аби скласти об’єктивну картину того, що відбувається?

Найбільша проблема в тому, що проблемами журналістів і журналістики протягом останнього часу ніхто не займався. У нас є полонені журналісти, є такі, що періодично піддаються тиску через їхню професійну діяльність (з останніх Михайло Ткач, Наталія Лігачова), і немає парламентського контролю за цим. Комітет з питань свободи слова був суттєво урізаний у повноваженнях, тому регулювання медіасфери переважно передано комітету з питань гуманітарної політики.

Але ми маємо новий виклик, який створений недалекоглядною політикою у сфері інформації, це невисока якість офіційного медійного продукту. Переважна більшість громадян черпає інформацію з «телеграм»-каналів, щонайгірше анонімних. Це суттєво спрощує процедуру маніпулювання з боку російської пропаганди. Ця тема критично потребує осмислення, і тут мають бути знайдені механізми не суто каральні, а у балансі з журналістським середовищем. Аби знайдені механізми сприяння верифікації джерел інформації не розглядалися як цензура і наступ на свободу слова. Остання, нагадаю, є однією з базових свобод, яка моніториться в процесі виконання вимог на право бути членом Євросоюзу.

Як само ви будете реанімувати роботу цього комітету, який був в занепаді протягом останніх років? Якими будуть ваші перші кроки на посаді?

Найпершими будуть ініціювання зустрічі з об'єднаннями журналістів, перезапуск Експертної ради, підготовка кроків спільно з журналістськими середовищами на кількох напрямках контроль справ про перешкоджання журналістській діяльності, сприяння звільненню полонених журналістів, пошук механізмів ефективного доступу до інформації в умовах військового стану та гарантування більш якісного балансу інформації. Ключовим партнером я бачу асоціації об'єднання журналістів, організації, які працюють в сфері моніторингу медіа. У принципі цей сектор є досить активним. Українські розслідувачі досить часто є партнерами для міжнародних мереж журналістських розслідувачів. Тож думаю, що цілком реально повернути комітету функції основного майданчика для комунікації журналістів, медіа і влади.

Сприяння більш збалансованому інформуванню, звісно, не можна робити якимись методами втручання влади в редакційну політику, але в той же час має бути комунікація, роз'яснення та сприяння певним організаційним моментам, як-то більш прозора система акредитації на лінії розмежування. Зараз комунікація з новою комунікаційною командою Міністерства оборони на чолі з паном Іларіоном Павлюком є достатньо ефективною, і вона сама розуміє цей виклик і готова сприяти. За допомогою комітету можна напрацювати систему і зрозумілу для журналістів, і захищену з точки зору військових. І ще є безліч моментів, в яких доцільні парламентські контрольні функції.

Навряд чи у комітету буде велика кількість законодавчих ініціатив, але якщо, наприклад, певні органи влади систематично не надаватимуть відповідну інформацію, на це треба звертати увагу і застосовувати функції парламентського контроля.

Чи ви будете вимагати повернення комітету повноважень, які у нього урізали у 2019 році і передали до комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики?

Думаю, що в першу чергу їх урізали, тому що головою комітету став Нестор Шуфрич. Бо хто прийде до Шуфрича щодо захисту прав журналістів, окрім каналів експулу Медведчука? Спочатку треба розібратися з тими можливостями і обов'язками, які є в межах комітету, а показавши ефективність роботи, звісно, можна буде переходити і до якихось наступних кроків.

Я говорив з пані Світланою Остапою, яка зараз очолює Наглядову раду «Суспільного». Вона проводила моніторинг роботи комітету свободи слова кілька скликань поспіль за керівників від різних політичних сил. І вона пояснювала, чому відбулося переорієнтування журналістського середовища на гуманітарний комітет і чому в гуманітарному комітеті через величезну кількість інших напрямків (розвиток книговидавництва, мовна політика, музейна справа і т.п.) журналістика не буде займати того місця, на якому мала б бути, як в профільному комітеті.

На цьому етапі я дійсно думаю співпрацювати з комітетом з питань гуманітарної політики. Ймовірно, будуть спільні комітетські засідання щодо тих повноважень, які перетинаються, а далі знайдемо варіант оптимального розподілу обов'язків. Якщо з часом потрібно буде для більшої ефективності ставити питання про повернення повноважень, звісно, будемо ставити. Але чи буде це зроблене це більше політичне рішення.

Чи має бути цензура в ЗМІ під час війни? Якщо так, то де має проходити її межа?

Цензури не має бути в принципі, бо це неефективне явище. Заборона говорити про щось породжує тільки прагнення про це говорити більше. Досягнення цієї заборони можливе тільки каральними методами і для влади це веде до одного результату ситуація з Резніковим це продемонструвала дуже чітко.

Щодо обмежень то не можна розповідати, де перебувають наші військові частини, яким зв'язком вони користуються, хто відповідає за певні операції… До іншої незакритої інформації доступ має бути абсолютно конкурентним. Під час війни є більше вимог до безпеки і верифікації інформації, але якщо людям просто обмежити доступ до неї, то її шукатимуть там, де вона наявна, але, скоріш за все, неверифікована. Наприклад, зараз ми бачимо зростання популярності «телеграм»-каналів.

Питання урегулювання «телеграму», що оголошений ледь не загрозою нацбезпеці, підіймається і на рівні Нацради з питань телебачення та радіомовлення, і Радбезу… Як, на вашу думку, треба його вирішувати?

Якщо це загроза нацбезпеці, то те, який рівень загроз вона представляє і як її протидіяти, це предмет віддання, скоріше, спецслужб. Але точно потрібно проаналізувати ті інформаційні кампанії з боку російської пропаганди, які вже проводилися через «телеграм». І зрозуміти, на якому етапі держава може втручатися і як вимагати більшої верифікації інформації. Хоча тут багато залежить не так від держави, як від розуміння людьми, що шкідливість від швидкої неперевіреної інформації часто є на рівні шкідливих звичок на кшталт тютюнопаління чи необмеженого вживання алкоголю. Тобто це впливає на інші показники життєдіяльності. Взагалі питання верифікації інформації з соціальних мереж є нагальним не тільки для України. Тому дуже важливо вивчати міжнародний досвід, обмінюватися досвідом інших країн в регуляції цієї сфери. Так, зараз слухання з цієї теми відбуваються в Європарламенті… Нам в Україні треба включитися в ці тренди з урахуванням того, що в нас загроза є ще вищою.

Конкретно комітет може проводити робочі зустрічі з представниками традиційних медіа, інтернет-сайтів, офіційних адекватних «телеграм»-каналів. І в результаті можна зрозуміти, які обмеження чи вимоги до верифікації інформації можливо встановити в українському законодавстві як певний обов'язок. Також комітет може заслухати інформацію від Служби безпеки і отримати пропозиції від неї. Ми в парламенті вже мали такий приклад під час дискусії про російську агентурну мережу під виглядом релігійної організації так званого Московського патріархату. Тобто під дахом комітету можна зібрати всі зацікавлені сторони і випрацювати політику, як можна на проблему реагувати.

Хто наразі є найбільшим ворогом свободи слова в країні?

Неякісна інформаційна політика, яка намагається за радянським шаблоном йти за принципом заборон та обмежень замість формування більш якісної комунікації на конкурентних засадах. Українська влада досі діє за принципом, що краще про проблему промовчати, ніж вийти з активною позицію і прокомунікувати помилку і шляхи її вирішення. Це системна проблема дісталась нам у спадок від Радянського Союзу, і, на жаль, дуже багато хто грає в цій парадигмі.

Чи можна казати, що вже вирішена проблема олігархічного впливу на інформпростір?

Тимчасово ця проблема зменшена, але не вирішена. Провідні телеканали зараз об'єднані в Єдиний телемарафон, і держава під час війни фактично отримала можливість впливати на політику цих каналів. Але вони все одно залишаються у власності фінансово-промислових груп і не перетворилися в цивілізовані бізнес-корпорації з наглядовими радами та незалежною редакційною політикою. Але війна надає шанс це питання нормально пропрацювати і певні кроки вже в цьому напрямі зроблені.

Що надалі робити з телемарафоном? Особливо зараз, коли вже всім стало очевидно, що він за бюджетні кошти просто тримав глядачів в надто рожевій бульбашці?

Як і від будь-якого механізму інформації, від марафону треба добиватися більш якісного її подання. Те, що він не є монополією, показують ті факти, що переважна більшість громадян не черпає інформацію з цього джерела. На жаль для тих, хто його задумував. Тому треба дбати про його якість, його видозміну, щоб він виконав ті функції ключового комунікаційного каналу, для чого і створювався.

Чи ведете ви перемовини з парламентськими силами щодо підтримки своєї кандидатури?

Якісь неофіційні комунікації, звісно, відбуваються. Але, думаю, набагато чеснішим буде офіційний розгляд двох конкурентних подань в залі, де кожен зможе викласти свою позицію і свій план роботи. Знаючи Ростислава Павленка по роботі в громадському секторі і політиці, можу сказати, що його кандидатура є цілком гідною. І оскільки за себе голосувати нелогічно, то я з радістю проголосую за свого конкурента.

Ростислав Павленко, фракція «Європейська солідарність»

Ваша попередня біографія не пов’язана напряму з діяльністю у сфері медіа. Чому фракція саме вас вирішила делегувати на цю посаду, а ви погодилися?

Питання свободи слова є комплексним воно стосується і прав людини, і прав журналістів, і режиму існування медіа та підтримки тих свобод, які в Україні виборювалися дуже довго і які зараз багато в чому треба відновлювати. У трьох скликаннях парламенту я боровся за це і на рівні законодавчих пропозицій, і на рівні політичної роботи, тому, вважаю, у мене є достатньо знань, контактів і вміння, щоб ефективно виступити на захист свободи слова.

Якими ви бачите основні проблеми у сфері свободи слова? Чи в українців наразі достатньо доступу до інформації, аби скласти об’єктивну картину того, що відбувається?

Влада під різними приводами намагається зменшити свободу слова і доступ громадян до інформації та підмінити це певним ерзацом. Здорова дискусія в суспільстві обмежується і замість неї пропонується солодка патока. Це є небезпечним, бо лише розкриття помилок і робота над ними є однією з переваг демократії над авторитаризмом. Багато разів вже сказано про те, що маленька автократія не переможе велику. Її може перемогти лише демократична європейська країна, і свобода слова є однією з дуже серйозних підвалин для того, щоб демократія могла проявити свої переваги.

Якщо говорити про конкретні проблеми, то їх багато: починаючи з обмежень в роботі журналістів на кшталт їхнього штучного недопуску до кулуарів Верховної Ради, завершуючи такими речами, як викидання з цифрового мовлення трьох незалежних від влади телеканалів. Ці канали лишилися в YouTube і кабельних мережах, але недоступні для перегляду в багатьох малих селах і містечках. Тобто це об'єктивне обмеження гарантованого права громадян на доступ до інформації.

І, звісно, головна проблема, яка обмежує свободу слова, повномасштабне російське вторгнення. В Україні кримінально карається неузгоджена демонстрація бойової роботи, пересувань та розміщення військ і так далі. Ми бачимо, що впродовж повномасштабного вторгнення ЗМІ і журналісти абсолютно вправно і відповідально навчилися виконувати ці положення. Але будь-які обмеження громадян щодо доступу до інформації, не пов’язаної з воєнними питаннями, є надлишковими та обмежують можливості демократії проявити свої переваги над авторитаризмом. Треба подивитися на приклад того ж Ізраїлю, де є уряд національної єдності і всі політики розділяють повноваження і відповідальність за стан справ в країні і при цьому зберігається вільна дискусія на політичні теми при дуже серйозній роботі з питань безпеки.

Як само ви будете реанімувати роботу цього комітету, який був в занепаді протягом останніх років? Ваші перші кроки на його чолі.

Маючи перед очима досвід попередніх голів комітетів, можу сказати, що першим кроком має стати відновлення роботи комітету як певного майданчика взаємодії між журналістами і політиками. До його роботи треба залучати зацікавлених представників всіх парламентських комітетів, виконавчої влади, журналістів, медійних експертів, які точно мають багато питань. Комітет має з формального поєднання кількох народних депутатів, яких відрядили фракції, перетворитися в постійно діючу платформу для обговорення проблем і їхнього вирішення у робочому форматі. Думаю, що таким чином можна повернути його до життя.

Чи ви будете вимагати повернення комітету повноважень, які у нього урізали у 2019 році і передали до комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики?

Здається, це було б логічно, враховуючи, що інформаційна політика напряму пов'язана зі свободою слова. Ми будемо ставити питання про це, але навряд чи більшість і залежні від неї фракції і групи на це підуть. Тож бачив би одним із факторів ефективності роботи комітету залучення колег з інших комітетів, щоб вирішувати питання по суті. А далі, якщо буде очевидною необхідність повернення питань інформаційної політики до відання цього комітету, думаю, зможемо цього добитись.

Чи має бути цензура в ЗМІ під час війни? Якщо так, то де має проходити її межа?

Цензура у нас заборонена Конституцією. А інше конституційне положення каже про те, що право громадян на отримання інформації може бути обмежене тільки законом, виходячи з міркувань безпеки громадського порядку і суспільного здоров’я, а не президентським указом і не розпорядженням Кабінету міністрів. А дискусії щодо того, як нам краще спрямувати суспільні ресурси на організацію оборони, як на мене, є тільки корисними.

Щодо самоцензури у воєнний час, то відповідь на це питання мала б полягати в межах редакційної політики ЗМІ і ставлення самих журналістів до того, яку саме інформацію вони з тих чи інших причин не поширюють. Бо погодьтеся, точно є різниця між поширенням «зради» і відповідальною дискусією про конкретні речі з обов’язковим висновком, що треба було би робити натомість.

Питання урегулювання «телеграму», що оголошений ледь не загрозою нацбезпеці, підіймається і на рівні Нацради з питань телебачення та радіомовлення, і Радбезу… Як, на вашу думку, треба його вирішувати?

Очевидно, що є певна небезпека від цього. І секретар РНБО пан Данілов розповідав, що цей месенджер активно використовується для різноманітних російських ІПСО. Просто треба розуміти, що якимись косметичними заходами навряд чи можна чогось досягти, як і простою забороною. Це не питання простого відключення російських соцмереж, як це вдалося зробити в 2017 році, цей засіб комунікації відключити набагато складніше.

Якраз поширення в «телеграмі» різних точок зору і різних медіа, причому під своїм прапором і під свою відповідальність, могло б допомогти нівелювати небезпеку від анонімних каналів, які поширюють мову ненависті. Важливою тут була б взаємодія різних ЗМІ різних орієнтацій, різноманітних експертів і політиків під спільним знаменником захисту національної безпеки. Якраз однією з задач комітету зі свободи слова було б знайти ефективний спосіб подолати ці небезпеки, але при цьому з водою не виплеснути дитину і не почати робити завідомо не працюючі речі.

Хто наразі є найбільшим ворогом свободи слова в країні?

Перший ворог звісно, Путін і Росія, які прийшли війною ще в 2014 році і продовжили в 2022-му повномасштабним вторгненням. Саме з цим пов’язані найбільші проблеми із свободою слова. Ну а другі це ті, хто намагається скористатися цією війною для того, щоб замість свободи слова насадити якусь недемократичну та односторонню комунікацію. Звісно, влада має для цього найбільше повноважень саме вона відключає канали, насаджує, як на мене, вже давно віджилий телемарафон. З оцими діями і треба боротися, захищаючи свободу слова.

Чи можна казати, що вже вирішена проблема олігархічного впливу на інформпростір?

Олігархія це використання економічного становища для отримання впливу на владу. Наразі з проведенням телемарафону все сфокусувалася в одну точку, і це питання не тільки не вирішене, а навпаки погіршилося. І влада, і олігархи навколо неї об'єднали ресурси для того, аби всі бачили одну солоденьку картинку. Ми бачили такі речі в Росії і Білорусі, і однією з перших точок входження для позбавлення олігархів впливу на медіа, було б розчаклування цього марафону та розведення каналів по самостійному мовленню. Принаймні, тоді позиція кожного стане видна і глядачі абсолютно спокійно зможуть зробити висновок, хто що мовить і чому.

Що надалі робити з телемарафоном? Особливо зараз, коли вже всім стало очевидно, що він за бюджетні кошти просто тримав глядачів в надто рожевій бульбашці?

Є відчуття, що він давно віджив своє. Не потрібно вже ані спрямовувати туди бюджетне фінансування, ані взагалі зберігати цього єдиного монстра. Журналісти практично всіх медіа достатньо відповідально підходять до поширення інформації особливо тієї, що стосується безпекових питань. Тож кожне ЗМІ цілком спокійно могло би повернутися в режим самостійного мовлення, але їх трошки розбестили бюджетним фінансуванням і загнали в єдиний інформаційний шаблон. Тому буде досить складно це все розчаклувати.

Чи ведете ви перемовини з парламентськими силами щодо підтримки своєї кандидатури?

Я особисто ні, але дякую за можливість такої заочної дискусії. Думаю, що такі речі якраз більш здорові для того, аби і суспільство, і ті хто будуть приймати рішення, могли оцінити, як і що пропонують кандидати.

Павло Вуєць, «Главком»

1 січня 2024 року стартує другий етап багатостраждальної земельної реформи. З нового року купувати земельні ділянки сільськогосподарського призначення зможуть не тільки фізособи, як зараз, а й юридичні особи. Вони будуть обмежені певними рамками: одна юрособа не зможе претендувати більше, ніж на 10 тис. га, та має бути при цьому компанією виключно з українськими бенефіціарами.

Нагадаємо, що ці правила були прописані ще під час ухвалення законодавства про ринок землі. Фізособи отримали право купувати землю раніше ще з 1 липня 2021 року з лімітом не більше 100 га. Відтермінування запуску на ринок великих гравців було компромісним заходом, а вихід на нього іноземців можливий лише за результатами національного референдуму. Проведення останнього за нинішніх воєнних умов є примарною перспективою.

Власне, війна, яка перевернула карти у багатьох сферах, безпосередньо торкнулася і чутливого ринку землі. І саме цей форс-мажор міг би стати приводом, аби скорегувати плани щодо глобальної торгівлі одним зі стратегічних ресурсів держави, що ще залишився. Одна з очевидних підстав для відтермінування вступу норми для юросіб в дію елементарна відсутність у фермерів коштів, за які вони могли б викупити паї для власного використання. На сайті президента з’являються петиції, у Верховній Раді ще з літа лежать законопроєкти щодо переносу вступу в дію норми про допуск на ринок юросіб та надто різкого збільшення ліміту для покупців землі. Але влада діє дещо в іншій логіці, вбачаючи у відкритті ринку для компаній можливість для поповнення держбюджету з величезною дірою.

Прихильники думки, що планів змінювати не треба, наводять статистику. У 2021 році було продано понад 100 тис. га земель сільгосппризначення, у 2022 році цей показник очікувано просів до 69 тис. га, а в 2023 році ринок знову оживився станом на жовтень реалізовано було вже майже 80 тис. га і щомісячна динаміка наближається до довоєнної. Тобто ринок росте, тож нема сенсу знову повертатися до якихось штучних обмежень.

Щоправда, тут слід зробити ремарку: рекордний показник 2021 року, який і є тим самим орієнтиром для наслідування, був досягнутий лише за шість місяців. Відносно непогані показники нинішнього року також мають свою специфіку: влітку продаж уповільнився і це можна пов’язати з тим, що власники паїв вирішили притримати їх до 2024 року, коли коло покупців, а отже, і конкуренція між ними мають збільшитися.

За оптимістичними підрахунками, за кілька років ціна гектара зросте із сьогоднішніх $1−2 тис. (найвищі ціни під Києвом і в західних областях) та наздожене показники наших європейських сусідів, де земля коштує в рази більше. Аграрії в майбутньому зможуть залучати під заставу придбаної землі кредити, агросектор піде вгору, громади розквітнуть і все це загалом позитивно відіб’ється на економіці та бюджеті. Експерти Київської школи економіки прогнозують, що очікуваний вплив від відкриття ринку сільськогосподарських земель для юридичних осіб варіюватиметься в діапазоні додаткових 1−2,7% ВВП щорічно впродовж наступних трьох років.

У противників допуску юросіб на ринок вже з 2024 року свої вагомі аргументи. На їхню думку, війна поламала саму логіку відтермінування цього допуску. Запуск земельного ринку для фізичних осіб раніше, ніж для великих холдингів, мав на меті не допустити викуп значних обсягів землі у її власників за неринковими цінами та створити умови для розвитку малого фермерства. А це б, зокрема, окрім чисто економічної складової, сприяло розвитку сільських регіонів.

Але на придбання гектарів у фермерів в нинішніх умовах просто немає коштів. Навіть ще до великої війни так і не запрацювала обіцяна система підтримки дешевого кредитування для купівлі земель сільськогосподарського призначення. А після 24 лютого 2022 року про неї тим більше годі згадувати. Агресія та окупація суттєво вдарили по аграрній галузі, яка зазнала величезних збитків внаслідок руйнувань, мінувань, забруднення територій та порушення логістики. Звісно, великі гравці постраждали також, але запас стійкості та можливості у них куди більші, ніж у малих фермерів.

Мінагрополітики наводить статистику: у середньому в рік продається лише пів відсотка сільськогосподарських земель. Вона мала б розвіяти страшилки про «тотальний розпродаж», яким лякали перед запуском ринку. Але ці ж цифри свідчать про те, що фізособи й не надто скористалися наданим їм «ексклюзивним правом».

У жовтні громадська спілка «Всеукраїнська аграрна рада» провела опитування серед понад тисячі аграріїв по всій Україні щодо їхньої думки про нові правила, які вступають у дію з 1 січня 2024 року. Його результати: 73% аграріїв повністю не схвалюють та 14% скоріше не схвалюють підняття ліміту продажу землі сільгосппризначення зі 100 га до 10 тис. га з 2024 року. З опитаних фермерів лише 3% підтримують збільшення граничного обсягу покупки землі до 10 тис. га та 5% скоріше схвалюють нові умови.

У Верховній Раді зареєстровані законопроєкти, які пропонують відкласти відкриття продажу землі для юридичних осіб на кілька років. Причому ініціатори цих проєктів представники монобільшості. Так, ще в травні групою нардепів від «Слуги народу» був зареєстрований законопроєкт №9341 про внесення змін до Земельного кодексу щодо відтермінування набуття юрособами права на купівлю земельних ділянок сільськогосподарського призначення. Він передбачає, що ця норма запрацює не з початку 2024 року, а за два роки з дня припинення або скасування воєнного стану на території України. Головним інціатором цих змін є голова міжфракційного депутатського об'єднання «Депутатська аграрна рада» Андрій Богданець, який свого часу закон про ринок землі підтримав.

Альтернативний законопроєкт №9341-1 зареєстрований також не опозиціонерами, а ще одним «слугою» Петром Павловським. Він пропонує продовжити мораторій на купівлю землі юридичними особами на чотири роки з дня припинення або скасування воєнного стану.

Богданець пояснює свою позицію тим, що фермери другий рік поспіль отримують величезні збитки через блокування морських портів, через які йшло 80-90% агропродукції.

«І навіть якби морський коридор працював, фермери за останні 32 роки не пам'ятають настільки низьких цін на свою продукцію, зауважує Богданець. Тобто якби вони хотіли вступити в боротьбу з холдингами за закупівлю землі, то не можуть цього зробити, бо два роки показують збитки. І зараз агрохолдинги дійсно скуплять землю, бо їхній бізнес є вертикально інтегрований від засіювання, збору, переробки до кінцевого продукту, який йде на експорт. До того ж вони мають преференції з кредитування від закордонних банків в країнах, де розміщуються власники цих холдингів. А фермери під купівлю землі не можуть навіть державною програмою «5-7-9» скористатися. Вони вже вимушені техніку продавати задешево їм просто не потрібні такі потужні трактори, бо агрохолдинги пропонують вищу ціну орендодавцям і забирають гектари собі».

Нардеп, що переживає за фермерів, лякає повторенням прикладу балтійських країн. Він проводить паралелі між тим, що там віддали землі великим агрохолдингам, і подальшим зменшенням сільського населення: «Тож і у нас малі фермерські господарства, а згодом і села, просто зникнуть. Якщо ми до середини грудня не внесемо зміни до закону, заднього ходу просто не буде і це для України ще сильно відгукнеться».

Втім сам автор законопроєкту песимістично ставиться до наявності у влади політичної волі до відтермінування і сподівається, що продаж землі для юридичних осіб обмежать хоча б 500 га в одні руки. Схожі ліміти діють в східноєвропейських країнах.

У підтримці свого законопроєкту Богданець може розраховувати на фракцію «Батьківщина», яка була одним з головним противників запровадження ринку землі на самому його початку. Але поки Тимошенко і Ко ставляться до чергової прийдешньої ключової дати у «земельному календарі» досить спокійно.

«Ми відразу після прийняття закону про ринок землі реєстрували відповідні проєкти постанов про мораторій на продаж, нагадує нардеп від «Батьківщини» Вадим Івченко. При відкритті ринку землі було обіцяно, що банківська система почне кредитувати фермерів, але цього не сталося». Івченко запевняє, що «Батьківщина» підтримає будь-яку постанову про мораторій, винесену більшістю, але не бажає обмежуватися напівзаходами. «Слуги» хочуть встановити мораторій тільки для юридичних осіб, зауважує депутат. Але не кожна фізособа сьогодні може взяти кредит і ті особи, що продають паї, цього зробити не можуть, щоб купити ще кілька паїв. Тому наша головна теза ринок і обіг землі був відкритий невчасно. До продажу юрособам, думаю, ще 10 років не потрібно повертатися, а фізособам треба відкривати рівний доступ до кредитування».

Нардеп від «Батьківщини» каже: якщо його фракція і подаватиме зараз свої пропозиції, то вони повторюватимуть постанови про мораторій, які реєструвалися наприкінці 2019-го на початку 2020 років, коли відбувалися масові акції протесту фермерів.

Якщо вже «Батьківщина» не збирається особливо мусувати це питання, то щодо якихось вимог інших фракцій, які свого часу виступали проти земельної реформи (тієї ж вже неіснуючої ОПЗЖ), говорити взагалі не доводиться.

Та влада цього разу, схоже, категорична і не збирається йти на поступки. Так, міністр аграрної політики Микола Сольський, який свого часу як голова профільного комітету з боями проводив нове земельне законодавство через сесійну залу, запевняє, що всі страхи щодо розширення списку покупців землі з 2024 року є надуманими спекуляціями.

«Нагадаю, що у нас юридичні особи мають право викупу землі і зараз, каже міністр. Право першочергового викупу має та юрособа, яка орендує цю землю, але в результаті компромісу, на який пішли під час прийняття закону, реалізувати це право вона може з 2024 року. А до цього цим правом має поступитися якійсь фізособі, щоб та оформила землю на себе. У результаті утворилася така схема, що той самий фермер, який орендував землю через якесь своє ТОВ і мав право пріоритетного викупу, уступав цю частку на себе як фізособу чи якихось своїх родичів і таким чином помалу викупляв. Це, в принципі, неправильна схема, яка для багатьох, хто хоче працювати повністю «вбілу» і брати під цю землю кредитування, є проблемою. Тому що саме юридична особа веде бізнес, має звітність, на юрособу видається кредит…

Коли хтось каже, що не встиг купити землю за цей час це повний обман. Коли впроваджувалася земреформа, був прогноз, що дуже мало людей будуть продавати землю. І він справдився продається десь 0,5% за рік, в грошовому вираженні це приблизно $70 млн за минулий рік. Просто справа не в тому, що хтось не встиг купити, а в тому, що не було охочих продавати.

З грошима дійсно важко, але не через ринок землі. І затрати на ринок землі взагалі не впливають на проблеми орендарів. Минулого року аграрії завезли до України нової техніки на $1,4 млрд, при цьому землі було продано лише на $70 млн. Тобто весь ринок землі це лише 5% від нової техніки у найважчий воєнний рік. І це якщо не брати витрати, які пов'язані з обробкою поля, на хімію, на добрива… Тобто в нас ринок землі це похибка на рівні однієї з цих затрат.

Ми знову чуємо казки про те, що агрохолдинги та іноземці все скуплять. Проте я впевнений, що з 2024 року нічого не зміниться. Бабця і дідусь в селі не сидять і не чекають, аби продати свою землю саме юрособам. Тобто відбувається пусте необґрунтоване накручування. До речі, пайовиків вчергове не питають, чого вони хочуть. Коли починають волати про мораль і різного роду красиві гасла, точно під цим мається на увазі щось інше. Ми ж не кажемо виробникам техніки чи добрив, що вони не сьогодні мають гроші отримати, а потім. А от бабці з дідусями з їхньою землею як 20 років чекали, так іще почекають.

Я б дуже хотів, аби земля в Україні подорожчала, але з 1 січня цього не станеться. Першочергове право викупу важко обійти зараз, і так само важко буде обійти з наступного року. Я готовий кожну цифру підтвердити в цій дискусії, чого не можуть опоненти».

Тож, судячи з риторики, яка лунає з урядових кабінетів, війна планам подальшого розгортання ринку землі не на заваді. І враховуючи інформаційний штиль стосовно цієї теми і відсутність галасу в парламенті, свою політичну роль вона вже відіграла, поступившись питанням війни.

Павло Вуєць, «Главком»

Протести польських перевізників на польсько-українському кордоні тривають вже три тижні. Блокування проїзду українських вантажівок відбувається на чотирьох пунктах пропуску («Гребенне Рава-Руська», «Корчова Краківець», «Дорогуськ Ягодин»), а з 23 листопада поляки почали блокувати ще й пункт «Медиці-Шегині». Загалом у чергах стоять близько 4 тис. фур. Найбільше на пункті «Дорогуськ Ягодин», тут понад 800 вантажівок. До останнього часу протестувальники дозволяли українським перевізникам просуватися у режимі одна автівка на годину. Проте нині погрожують повністю перекрити кордон.

Організаторами протестів є дві місцеві компанії-перевізники, за якими стоїть один із лідерів проросійської і антиукраїнської політичної сили «Конфедерація», що пройшла до польського Сейму за результатами нещодавніх виборів. Протестувальники вимагають, зокрема, щоби для українців повернули дозвільну систему, скасовану Єврокомісією до 30 червня наступного року.

Застряг на кордоні на ділянці «Дорогуськ Ягодин» і понад два тижні намагається дістатися України й водій Павло Павлов. Для нього Польща транзитна країна, чоловік возить до України вантажі із скандинавських країн, а також у зворотному напрямку. В інтерв’ю «Главкому» український далекобійник розповів, на які поступки інколи ідуть польські протестувальники, на які хитрощі ідуть українські водії та пояснив, хто може допомогти розблокувати кордон.

Павле, як довго ви перебуваєте на кордоні і як багато водіїв опинилися у такій ситуації, як ваша?

У черзі стою з 6:00 ранку 10 листопада. Став у чергу за 7 км від міста Хелм. Від цього міста ще 17 км до кордону. Сьогодні я уже біля кордону. Переді мною машин 15. Скоріше за все, сьогодні перетинатиму кордон.

Тобто не можна говорити, що кордон геть заблоковано і черга не рухається? Від чого залежить швидкість її просування?

У протестувальників основна вимога пропускати один автомобіль на годину.

Бувають винятки, яких ми самі добиваємося. Приходимо до пункту перетину, намагаємося з ними домовитися, щоби хоча б три автомобілі на годину пропускали. Тобто ми до них приходимо, нібито домовилися про це, все добре. Черга рушила швидше: три-чотири машини на годину вони починають пропускати. Так триває три-чотири години. Але потім знову переходять на режим одна автівка на годину. Такі от у них маніпуляції з домовленостями.

Якими аргументами вдається переконати пропускати більше автомобілів?

Перш за все, протестувальники дуже хочуть, щоби ми з ними розмовляли польською. Деякі з наших водіїв так і роблять. Але деякі вже настільки радикально налаштовані, що відмовляються. Дехто з адекватних протестувальників погоджуються за годину пропустити один автомобіль з вантажем, що швидко псується і декілька авто з небезпечним вантажем (паливо). А потім кажуть, мовляв, дивитимемося по ситуації. Їхні аргументи кожного разу різні.

Ви особисто що перевозите?

Вожу до України автомобільні масла, туалетний папір. У зворотному шляху у Європу я віз нещодавно насіння. Безпосередньо до Польщі доставляю вантажі дуже рідко. За рік, може, один раз до Польщі щось привезу. У більшості випадків я їду до Швеції, або через країни Балтії до Фінляндії. Там і забираю вантаж.

Польські протестувальники обіцяли пропускати в Україну, попри блокування, гуманітарні і небезпечні вантажі. Чи завжди пропускають? Наскільки автівки із товарами, що швидко псуються, затримуються на кордоні? Чи є у водіїв план «Б», об’їзд через інші країни?

У наших дійсно є вантажі, що швидко псуються, наприклад свіжа риба з Норвегії. Автомобілі з такою рибою у черзі не стоять, вони їдуть одразу до пункту пропуску і перетинають кордон у порядку живої черги. Так само ніхто не затримує автомобілі з небезпечним вантажем.

Як ви понад два тижні прожили на кордоні? Чи є де сходити в туалет, помитися, поїсти гарячого?

Чим ближче до кордону, тим більше біотуалетів. Але бувають ділянки дороги, де їх немає, і таких дуже багато. Загалом кількість туалетів не відповідає кількості водіїв, які їх потребують. Ті біотуалети, які є, вже переповнені. Я вночі пройшовся 2 км в один і у другий бік від свого авто і жодного туалету не знайшов. Щодо заправок, є одна від Хелма до кордону. Є ще одна заправка від місця, де починається черга і до Хелма.

Прийняти душ і випрати одяг нема де. Воду ми економимо. Щодо харчування, то відчіпляємо транспортні засоби (від причепів з вантажем) і їдемо до найближчих магазинів скуплятися. Ближче до кордону, тобто за п’ять-шість кілометрів до кордону їздять звичайні люди на мінівенах, роздають безплатні обіди. Це польські громадські організації. Зранку і ввечері пожежники і прикордонники роздають каву і чай. Було, приїхала людина україномовна і привезла нам воду безкоштовно. Не знаю, чи представляє ця людина якусь організацію. Це до слова, хто і чим допомагає.

Ще ми виходимо на пішохідні переходи. Для того, аби контролювати автомобілі, що везуть гуманітарну допомогу. Поясню. Автівки з гуманітарною допомогою ми пропускаємо. Але є випадки, коли водії-українці купляють документи, що нібито вони везуть гуманітарку, чіпляють цей «доказ» на лобове скло і проїжджають до пункту перетину кордону без черги. А вже там перед проходженням кордону з лобового скла цей папірчик прибирають. Таким чином нас часто дурять свої ж колеги-водії.

Місцева транспортна служба нам надає перелік автомобілів, які потрібно пропустити. А решту ми дивимося з поліцією. Після перевірки автомобілі з нечесними водіями завертають назад, на кінець черги.

За час протесту померли двоє українців. Зокрема біля пункту пропуску Дорогуськ 11 листопада 54-річний водій. Чи є можливість отримати медичну допомогу? Куди звертаєтеся?

Я не звертався по допомогу. І не бачив карету швидкої, яка хоча б у районі кордону чергувала би. Як буде потреба, хіба що телефонувати до швидкої можна, гадаю.

Якщо треба ліки, слід повертатися до Хелма. Там на заправці у місті можна і в душ сходити. Також можна заправитися, адже навіть стоячи на місці, ми витрачаємо пальне. Хоч би пів години на день має попрацювати двигун, аби зарядився акумулятор. Також на вулиці уже холодно, потрібно нагріти салон.

А коли ви їхали у рейс, чи передбачали, що так надовго можете затриматися на кордоні? Адже поляки пробували перекривати кордон і минулого року.

Так, я знав, що буде перекриття кордону. Проте розраховував, що у черзі стоятиму максимум шість днів. Були моменти, коли черга узагалі не рухалася цілу добу.

Як поводяться польські поліцейські?

Поляки бувають різні, правоохоронці у тому числі. Хтось з нами нормально спілкується, намагається допомогти, щось роз’яснити. Деякі налаштовані на конфлікт, самі провокують на суперечки. Коли тривалий час не було ніякого руху у черзі, ми зібралися з водіями і пішли у бік кордону, розпитати про причини. На кордоні нас зустріли екіпіровані поліцейські зі щитами, кийками, у шоломах, агресивно налаштовані, ніби ми їх будемо зараз трощити. А ми ж просто ішли поговорити, домовитися.

Є думка, що найбільше від протестів поляків виграє Росія. Чи наводили ви у розмові з протестувальниками цей аргумент. Що вони на це відповідають?

Конфліктно вони реагують. Всі водії прекрасно розуміють політичну обстановку. Усі у курсі того, що відбувається. Ми напряму їм кажемо, що їхній організатор проросійська особа. Що це заколот, що це терористичні дії. На це у них негативна реакція, образи у наш бік лунають.

Тобто протестувальники своїми діями підтримують Росію?

Вони про це не кажуть, але цього не заперечують.

Чи зустрічали ви польських водіїв, які своїх українських колег підтримують?

Більшість польських водіїв, можу це сказати з моніторингу соцмереж, підтримують українських колег і негативно налаштовані до терористичної організації, яка влаштувала протест. До цієї терористичної організації входять дві польські фірми вантажоперевезень, які займалися постачанням вантажів на територію РФ та до Білорусі. Хоча себе вони назвали Організацією вантажних перевезень Польщі, щось типу того. Причому, кажуть, що відстоюють свою думку від імені усіх автоперевізників Польщі. Але ж це не так, бо тільки дві фірми об’єдналися у протесті.

Чи допомагає українська сторона вам якимось чином? Якої допомоги від нашої держави очікуєте?

Якось я бачив бусик на волинських номерах, з якого нашим водіям роздавали туалетний папір і мінімальні набори продуктів харчування. Але не знаю, хто це був, чи від влади, чи просто небайдужі українці.

Щодо нашої держави, то гадаю, що мала би допомогти зняти цю блокаду на кордоні. Ми водії, а вони політики, вони між собою можуть вирішити це питання (представники української і польської влади). Чому вони його не вирішують і хто зацікавлений, аби не була вирішена проблема, то вже інше питання.

До цієї терористичної організації входять дві польські фірми вантажоперевезень, які займалися постачанням вантажів в РФ та Білорусь

Серед головних вимог польських протестувальників, зокрема, повернути українцям дозвільну квоту. Гадаєте, Україна має задовольнити ці вимоги, аби розблокувати кордон?

Через війну Україна втратила можливість перевозити вантажі повітрям і має суттєві обмеження на транспортування морем. Залишилися, в основному, сухопутні шляхи. Польські протестувальники стверджують, що ми підриваємо їхню економіку.

Проте всього у півтори раза зросла кількість перевезень від тієї кількості, яка була до війни. Тобто до війни загалом було 650 тис. вантажоперевезень українців за кордон. Після початку війни стало 990 тис. А поляки стверджують, що ця кількість зросла у п’ять разів, хоча це не так. Брюссель цю систему дозволів скасував для нас саме через війну, бо іншого шляху доставляти вантажі не залишилося.

З огляду на ситуацію на кордоні, чи продовжуватимете ви роботу у таких умовах?

Дослухатимуся до вказівок моєї транспортної фірми. Проте у будь-якому разі буде потрібно їхати, це мій заробіток. Сидіти без грошей взагалі не вихід. Щодо маршрутів через інші країни там теж можуть утворитися такі ж величезні черги. Плюс, є деякі нюанси у перетині кордону інших країн.

Як багато грошей ви втратили через вимушений простій у понад два тижні?

Три тижні у мене займає рейс до Європи і назад в Україну. Це одна моя зарплата. Тобто за час з 10 листопада я втратив одну зарплату.

Михайло Глуховський, «Главком»